Николай Сванидзе: «Проблему Лукашенко надо решать»
Известный российский журналист Николай Сванидзе дал эксклюзивное интервью сайту charter97.org.
-- На российских телеканалах, наконец, стали говорить правду о том, что происходит в Беларуси. По НТВ, РТР и ОРТ были показаны обличающие Лукашенко сюжеты. В принципе, все, о чем сегодня говорят российские журналисты, давно известно. Почему именно сейчас у вас «открылись глаза»?
-- Я вам не скажу за всю Одессу, как говорилось в популярной песне. Но, думаю, здесь простое объяснение: мы были так или иначе союзниками с Лукашенко и относились к нему как к союзнику. А российские СМИ, которые вы перечислили, либо прямо государственные, либо очень аффилированы государством и, так или иначе, выступают от имени государства.
Россия заступалась за Лукашенко перед Западом, все время «отмазывала» его. Когда Запад кривил губы по его поводу, говорил, что он диктатор, что такому не место в Европе, что он преследует журналистов, что у него исчезают люди, Россия отвечала: нет, это вам только кажется. Потому что он был союзник. Да, плохой парень, но наш плохой парень и пока он наш, мы будем его защищать. Теперь Лукашенко перестал быть нашим, перестал быть союзником.
То, что он делает в последние годы, совершенно очевидно свидетельствует о том, что он уже не видит в России своего союзника. Либо играет какую-то тонкую игру, в результате которой хочет получить какие-то выгоды, о которых знает только он один. Я не думаю, что сейчас, когда он фактически сжигает мосты в отношениях с Россией (интервью с Саакашвили на Белорусском телевидении – это фактически сжигание мостов), он движим только эмоциями. Я не верю, что он такой темпераментный парень и чуть что – рвет рубаху на груди. Какие-то рациональные мотивы в его поведении всегда присутствуют. Но какие – не знаю. Это вообще отдельная тема для разговора. Можно по этому поводу рассуждать долго. А возвращаясь к вашему вопросу, повторю еще раз: Россия перестала видеть в нем союзника и соответственно теперь позволяет себе говорить о нем правду.
-- При этом в Беларуси перекрываются те программы российского телевидения, где содержится малейшая критика Лукашенко.
-- Мы, российские журналисты, много повидали на своем веку, в том числе в своей собственной стране, и нас мало чем можно удивить. Но все это лишь подтверждает наше отношение к Лукашенко и укрепляет нас в нашем отношении к нему. Поэтому, если Александр Григорьевич считает, что, вырезая из программ российского телевидения все, что относится к нему лично, он вызовет к себе любовь со стороны российской прессы, то ошибается. Но, по-видимому, Лукашенко на это начхать, он понимает, что здесь ему все равно не светит. О российских журналистах он всегда говорил очень плохо. И здесь у нас совершенно взаимные чувства.
Было бы странно, если бы он не перекрывал телеканалы. Тогда он не был бы Лукашенко и не имел бы репутацию последнего диктатора Европы.
-- После встречи с Михаилом Саакашвили и интервью грузинского президента БТ вы назвали Лукашенко предателем. Но белорусский правитель «кидал» Россию на протяжении всех 16 лет, получая дешевые энергоносители и кредиты в обмен поцелуи и обещания.
-- Я его всегда считал предателем и ложным союзником. Все его признания в любви к России – это желание вступить в брак по расчету. Я никогда не верил в искренность его желания объединиться с Россией, но какие-то слова, которые напрашивались, тоже не мог себе позволить, работая на государственном канале. Хотя с других трибун я говорил о нем всегда очень жестко.
И здесь дело не в самом по себе интервью Саакашвили, и даже не в том, что он принимает Бакиева и заигрывает с Березовским. Дело во всей системе его поведения в отношениях с Россией на протяжении долгих дет.
Это постоянный шантаж, постоянное кривляние, постоянный торг и постоянное желание набить себе цену.
Лукашенко как кокетливая девушка, которая говорит, что сейчас уйдет к другому, хотя к другому пойти не может. Западной Европе, конечно, приятно немножко позаигрывать с ним для того, чтобы сделать «козу» России, чтобы та слишком много о себе не понимала. Но своим он никогда там не станет. Лукашенко для них человек совершенно другой группы крови. Это все равно, что покойного Саддам Хусейна или Ким Чен Ира обнять. Это невозможно и этого никогда не будет.
Саакашвили им гораздо ближе как человек прозападный, с другой ментальностью, независимо от того, какие у него характер и степень порядочности. А Лукашенко далек от них как звезда, но только он не звезда. Поэтому вся эта его система отношений с Россией, все это пустопорожнее кокетство очень давно меня раздражало. Естественно, если принимать все, что он говорил в течение последних 16 лет за чистую монету, все его любовные клятвы, его можно назвать предателем.
Почему Лукашенко сейчас повернулся в совершенно другую сторону? У меня есть на этот счет свое объяснение, и оно, возможно, тоже не оригинальное. Я абсолютно уверен, что как человек очень честолюбивый и очень властный он хотел стать руководителем объединенного российско-белорусского государства. Он как Фаина Раневская в фильме «Золушка», которая говорила: «Королевство маловато, развернуться негде». Беларусь для него всегда была маловата, развернуться было негде, и он для того и хотел объединиться с Россией, чтобы возглавить новое государство.
Лукашенко всегда очень умело строил глазки российским «левым», а Россия достаточно «левая» страна и «левых» здесь много. Он долгое время был достаточно популярен в России, и коммунисты, у которых никогда не было своего популярного лидера, были готовы сделать на него ставку. Он лелеял эти планы при Борисе Николаевиче Ельцине, которого надеялся обмануть. Но когда пришел к власти Путин, человек достаточно молодой, физически крепкий, жесткий, у них не сложились отношения и совершенно очевидно, в том числе, и личные. Лукашенко понял, что здесь у него игры не будет и потерял интерес к теме объединения, потому что, повторяю, его это интересовало только в плане личной власти.
-- Почему Лукашенко, на ваш взгляд, встречается с Саакашвили, приютил Бакиева, рассылает спам российским бизнесменам?
-- Дружбу с Саакашвили он демонстрируют, чтобы показать нам большую фигу и показать Западу, что он показывает России большую фигу. Якобы он независим. Но никто ему не поверит, потому что действия таких людей как Лукашенко давно измеряются не количеством поцелуев с зарубежными деятелями, а тем, что они делают внутри своей страны. А внутри страны Лукашенко, как мы с вами понимаем, не пойдет ни на какие уступки. Он не изменит себя. К тому же я не верю в дружбу между Лукашенко и Саакашвили, они стопроцентно разные люди. Я даже не представляю, о чем они могут разговаривать, кроме как о России.
Что касается рассылки писем нашим бизнесменам, то он пошел по периметру. Старается человек всем понравиться. Он будет и актерам, и женщинам, и детям писать. Человек он энергичный, трудолюбивый и сил не пожалеет. Но, думаю, что на своих российских перспективах Лукашенко уже поставил крест. Иначе он бы вел бы себя по-другому.
Бакиев я думаю из той же серии. Лукашенко знает, что у России не сложилось с Бакиевым, что она поддержала новую киргизскую власть и, пригрев Бакиева, он тоже артикулируют свою позицию. Хотя ему абсолютно наплевать на Бакиева с высокой колокольни, также как и на Кыргызстан.
-- Год назад я задала премьер-министру Путину вопрос: как долго власти России собирается поддерживать диктаторский режим Лукашенко и почему они не поддерживает демократическую оппозицию? Путин тогда ответил: «Демократии на постсоветском пространстве слабые, правовой режим не определен, поэтому для нас на данном этапе самое главное стабильность». Но ведь очевидно (и сегодняшние события тому подтверждение), что при Лукашенко никакой стабильности в наших отношениях быть не может.
-- Видимо, тогда Путин еще не был готов сказать: нам не нравится Лукашенко, мы будем против него. Думаю, что он не кривил душой, сказал, что думал, но при этом оставался при своем мнении относительно личности белорусского правителя. Но развернуть российскую внешнюю политику еще не был готов. Судя по некоторым вещам, которые идут по центральным российским каналам, сейчас готов. По-моему, сейчас он отдает себе отчет в том, что это все, с Лукашенко дело иметь нельзя.
-- В России понимают, что проевропейскость белорусской оппозиции в случае ее прихода к власти не влияет на намерение иметь самые дружественные белорусско-российские отношения? После смены власти в Сербии демократическое правительство сохраняет тесные связи с РФ, но при этом находится в одном шаге от вступления в Евросоюз. Президент соседней Украины Виктор Янукович, не поступаясь отношениями с Москвой, продолжает европейский вектор развития внешней политики.
-- Я с вами согласен, все это возможно совмещать. В значительной части российской политической элиты, к сожалению, пока преобладает советский двухцветный взгляд на мир, согласно которому международные отношения есть игра с нулевой суммой: то, что хорошо Западу, плохо России, а то, что хорошо России – плохо Западу. Это совершенно иррациональная позиция, не имеющая никакого отношения к реальностям мировой политики и к здравому смыслу. Но у меня такое впечатление, что в последнее время, может быть, благодаря Медведеву, эта позиция ослабевает. Знак тому – улучшение отношений с Соединенными Штатами.
-- Сегодня в Беларуси даже националисты связывают перемены в стране с сегодняшней политикой России в отношении режима Лукашенко. Насколько их ожидания оправданны? Прекратит ли Кремль субсидировать диктатуру?
-- Субсидировать, я думаю, больше не будет. Но, знаете, есть такое выражение: «В Кремле башен много». В России власть не столь жестко заточена под одного человека или даже под двух, как она заточена в Беларуси под Лукашенко. И часто имеют место действия, которые совершенно не мотивированы, и происходят по совершенно разным причинам, причем не политическим. Наверняка, есть в российских политических элитах люди, которые продолжают сочувствовать и симпатизировать Лукашенко, поэтому я думаю, что субсидировать специально не будут, но какие-то протуберансы старых отношений возможны.
Но, в принципе, я считаю, что если руководство РФ всерьез воспринимает проблему Лукашенко, всерьез оскорблено его действиями и не хочет распространять конфликт с ним на всю Беларусь, то тогда нужно идти дальше и объяснять белорусскому народу, используя всю свою пропагандистскую мощь, что Лукашенко не из своего кармана доставал эти деньги. Это Россия в значительной степени способствовала тому, что белорусский народ приемлемо жил.
Сам Лукашенко палец о палец не ударял, чтобы что-то сделать в экономике, а просто посасывал российские ресурсы и только часть того, что получал, раздавал белорусским трудящимся. Куда он девал другую часть – вопрос, который еще, вероятно, будет задан. Так что, если Россия всерьез рассматривает свои отношения с Лукашенко как стратегическую проблему, то ее надо решать политическим путем. Для этого надо сказать белорусскому народу правду про него.
-- Все избирательные кампании, которые проходили в Беларуси при Лукашенко, были признаны Западом несвободными и недемократическими. При фальсификации итогов предстоящих президентских выборов, какую позицию займет Россия?
-- Если бы выборы были сегодня, то точно разоблачали бы фальсификации. Но что будет через какое-то количество месяцев, не знаю. Я надеюсь на то, что нынешний антилукашенковский тренд в российской политике долгосрочный и стабильный, поскольку он абсолютно обоснован.
Интервью взяла Наталья Радина