Алексей Мартов задал вопрос: «Считаете ли вы правильным решение лондонского суда по делу Литвиненко? На ваш взгляд, это некий инструмент для новых санкций против России или объективное заключение о расследовании?»

А.Венедиктов
― На самом деле, конечно, я внимательно смотрел, читал все что там и объяснения вокруг этого: и российских официальных лиц и российских юристов, и британских официальных лиц, и британских юристов. Более того, я послезавтра еду в Лондон и будут там встречаться с юристами и с нашим послом Александром Яковенко. Потому что, во-первых, мне нужно понять процедуру: что такое общественные слушания, какой они имеют статус и как они проводятся. И после долгих консультаций – я же не специалист – но после долгих разговоров и с британскими и нашими прежде всего юристами, а не только политиками – это судопроизводство. Во-первых, это решение суда. Вот у нас есть уголовный процесс и гражданский процесс, в России я имею в виду, а в Великобритании кроме уголовного процесса и гражданского процесса существуют эти общественные слушания, имеющие, повторяю, судебное решение. Это первая история.

Вторая история. Не могу согласиться ни с Дмитрием Песковым, ни Марией Захаровой, что судья провел что-то там поверхностно… Судья Роберт Оуэн… Вообще, в британской юрисдикции очень важна репутация. Может быть, нашим судьям это не так важно, а в Великобритании репутация – это капитал, это возможность дальше существовать в определенном кругу. Если ты не можешь объяснить свои поступки, ты не можешь существовать в определенном кругу, не сможешь делать карьеру, ты не сможешь удержать свою репутацию.

Судья Роберт Оуэн – это репутационный судья. У него безукоризненная, безупречная репутация даже в британском юридическом мире. Поэтому ставить под сомнение, что человек вдруг почему-то рискнул подыграть, подсвистеть какому-нибудь Камерону, который через два месяца не будет премьер-министром, условно говорю, — ну это смешно. И эти люди очень ценят свое слово и свое решение. Лично судья Оуэн, он вот такой. Лично, кто знакомился с его делами, с его биографией, говорили: «Да, там все негодяи, но судья Оуэн – он да, он такой, честный судья. Он судья-судья». Это второе.

Третье: все закрутились вокруг слова «возможно»: что президент Путин знал и что Патрушев знал… Значит, это слово в юридических терминах, как мне объяснили во всяком случае, имеет разные значения, Сережа, разные последствия в разных юридических процессах.

Если слово в суде, в головном процессе в англосаксонском суде употребляется слово probably – это значит, не доказано; это значит, есть сомнения. И это значит, что человек невиновен в том смысле, что мы не можем его обвинить и приговорить. Это в уголовном процессе. Это очень важно. Это значит, есть подозрение, но оно не доказано – невиновен.

Если это слово применяется в гражданском процессе, то это означает, что есть большие сомнения, что он виновен. Вот если представить себе, что это был уголовный суд в Англии, в Британии, то Патрушев и Путин на основании этого решения были бы признаны невиновными.

Е.Бунтман
― Да, обоснованные сомнения и так далее.

А.Венедиктов
― Да. Если это гражданский процесс – бабки давай! – то они, скорее всего, были бы признаны невиновными или вернее не так: ответственными или соответственными. То есть слово probably – «возможно» в британском гражданском процессе означает скорее вину. А там нет слова «вины».

Вот теперь третье или четвертое: в общественных слушаниях не ставится задача определить виновность или невиновность. В общественных слушаниях ставится задача установить факты с известной долей приближенности. Поэтому в общественных слушаниях… там же первый судья пишет: «Я уверен, что…» — и это значит, установлено. «Я уверен, что…» — и это значит, установлено… Или: «Возможно…» — и это значит, не установлено до конца, это значит, остаются сомнения; это возможно на 50%, на 52%, на 43 – возможно… И вот он уверен в том, что Луговой и Ковтун сознательно отравили Литвиненко.

Е.Бунтман
― Так же, как он уверен, что версия о самоотравлении не состоятельна.

А.Венедиктов
― Совершенно верно. Там много… Это можно десять передач посвятить.

С.Бунтман
― Я нырнул – и сколько я часов не мог выйти из этого…

А.Венедиктов
― Это юридически… это долго велось. Значит, что дальше? А дальше это решение судьи Оэуна может лечь – почему такая истерика – может лечь в основу других процессов как гражданских, так и уголовных.

Британская политическая элита не хотела этого процесса: ни председатель правительства, ни особенно министр внутренних дел Тереза Мэй. Они понимали, что это вызовет политическое напряжение. Они делали все, чтобы запутать процедуру. Они не предоставляли доклады спецслужб довольно долго – и предыдущее правительство и это правительство.

И, тем не менее, вопреки… еще раз: вопреки английской политической системе – я имею в виду политическим интересам, у них же есть интересы по этому поводу не ссориться с Россией, тем более, Сирия тут висит и так далее – вопреки, повторяю, позиции правящей партии консервативной судья Оуэн принял это решение. Еще раз: не благодаря, а вопреки.

Поэтому я думаю, что это решение, так же, как иногда решение Европейского суда по правам человека, будет положено, уже взято Мариной Литвиненко как частным лицом и положено уже в основу других процессов, возможно, гражданских, потому что, конечно, это решение, как мне сказали все сто процентов – 7 человек я опросил, из них трое англичан, юристов – все сто процентов – то, что в гражданском иске названы будут Путин и Патрушев, в уголовном – нет. Не может быть, потому что судья сказал «вероятно», то есть – нет.

Вот это такая интересная вещь. Надо помнить, что за этим стоит юридическая история.

Е.Бунтман
― Смотри, если ты говоришь, вопреки политическим интересам…

А.Венедиктов
― Да.

С.Бунтман
― Но сейчас…

А.Венедиктов
― Сейчас у них есть судебное решение.

Е.Бунтман
― Сейчас, последние два года, когда все обострилось до невозможности…

А.Венедиктов
― Так это длится, Сережа, уже 9 лет – 9 лет это длится! Из них – 5 английское правительство сопротивляется этому процессу. Тем более, по-прежнему доклады спецслужб засекречены многие. А чего они засекречены, если так все там?.. Ну пришли два джентльмена – отравили третьего. Чего тут доклады спецслужб засекречены? Чего тут секретного? Ну, может быть, на корыстной основе, а может, просто шли мимо и отравили… дважды.

Е.Бунтман
― Если джентльмен работал уже на спецслужбы?

А.Венедиктов
― А засекречено чего? По убийство-то — чего засекречено? Засекречены-то доклады спецслужб по убийству. Поэтому, на самом деле, у меня с 6-го года, во всяком случае ничего не изменилось. Я как в 6-м году имел представление об убийстве Литвиненко, таки оно у меня… Да, и я согласен с Луговым, что здесь ничего нового нет для тех, кто мозгами думает. Вот для тех, кто думает мозгами за те 9 лет ничего не изменилось. Совершенно очевидно, почему и кем был убит Александр Литвиненко.

Е.Бунтман
― Виктор пишет нам: «Много букв на ответ. Так виноваты, по вашему мнению, Путин и Патрушев или нет?»

А.Венедиктов
― Что такое «виноваты»? Давал ли Путин прямую команду? Я с трудом себе представляю, зная Владимира Путина, как вызывает к себе майора Лугового и говорит: «Так, майор Луговой, вот тебе полоний – чтобы его не было». Это невозможно, зная осторожного Путина. Невозможно. Указания невозможно кодифицировать — давал или не давал.

Е.Бунтман
― Был осведомлен.

А.Венедиктов
― О чем?

Е.Бунтман
― О том, что готовится такая операция.

А.Венедиктов
― Готовится? А что такое «осведомлен»?

А.Венедиктов: Я не представляю, зная Путина, как вызывает он Лугового и говорит: «Вот тебе полоний – чтобы его не было»

Е.Бунтман
― Такая операция.

А.Венедиктов
― А вот всегда рассказываю эту замечательную историю…

С.Бунтман
― Полоний-то в военторге не купишь.

А.Венедиктов
― Нет, секундочку! Ты же меня — про Путина, а не про российское государство. Я же не как Володин говорю… Я же не Володин вам тут, что «Путин – это Россия».

Моя конструкция в этом – я ее повторю, извини – от декабря 6-го года осталась прежней. Она такова: безусловно Путину докладывали, что Литвиненко, которого он знал, когда был директором ФСБ, во-первых, является агентом или сотрудником британских спецслужб, во-вторых, занимается дискредитацией лично президента Путина. Это он знал, безусловно, и такие доклады были. И я вполне себе представляю, что на каком-нибудь из таких докладов Путин сказал Патрушеву: «Сделайте хоть что-нибудь…».

Е.Бунтман
― И они сделали.

А.Венедиктов
― И они сделали. Он виноват? Вот «сделайте хоть что-нибудь». То есть был ли ордер? У нас замечательная дискуссия на сайте — кто не видел, я вас всех посылаю туда – между нашими журналистами, между нашим корреспондентом в Лондоне Тоней Самсоновой и нашим корреспондентом в Вашингтоне Кариной Орловой. С разных точек зрения. «Право на убийство 007». Два ноля — перед. Это замечательная дискуссия. Она только началась.

Е.Бунтман
― Все тебя спрашивают, ты на чьей стороне?

А.Венедиктов
― Я послезавтра увижу Тоню, поговорю с ней, потом поговорю с Кариной, потому что тексты – это мало. Нужно говорить больше. Но я вот, на какой стороне: я на стороне слушателей, потому что, безусловно, я думаю, что нам нужно сделать, Сережа, в наших исторических штуках-кунштюках «Право на убийство» — от государства; сделать несколько исторических передач, потому что очень много фантазий. Потому что мы все это знаем по фильму о Джеймсе Бонде и все. А на самом деле нужно посмотреть, какой ордер давал Обама на Бен Ладена и других; или давал Кеннеди на Фиделя Кастро, между прочим. Что такое, действительно, два нуля: это придумано Флемингом или не придумано Флемингом? Это надо сделать. Это вот отдельно. Я советую вам прочитать…

Е.Бунтман
― А я вам советую еще примыкающее, к нашему номеру «Дилетанта», который о терроризме по своей основной теме.

А.Венедиктов
― Он вышел, он уже в продаже. В киосках спрашивайте. В киосках можно спрашивать.

С.Бунтман
― В кисках спрашивайте, не дожидаясь передачи. Но есть на diletant.media еще прилегающая статья как раз о ликвидации Бен Ладена и очень подробный разбор.

А.Венедиктов
― Но нам нужно просто передачи сделать про это. А на чьей я стороне – вы знаете, у меня гарем, поэтому я не могу никого назначать любимой женой.

Е.Бунтман
― Но там в гареме есть тоже иерархия.

А.Венедиктов
― Но я же не буду ее обозначать. Иерархия, она подвижная штука…

С.Бунтман
― Ну что тут такого секретного! Ну что тут такого секретного?

А.Венедиктов
― Иерархия в гареме – подвижна.

С.Бунтман
― Подвижна, да?

А.Венедиктов
― Да. Евнухов меняю часто. Ты претендуешь?

С.Бунтман
― На что? На евнуха?

А.Венедиктов
― Ну, тогда не спрашивай! Пошли дальше. Вернулись к лицензии на убийство. В моем представлении, в моей фантазии буйной – это моя фантазия, это мои представления – дело могло быть следующим образом: ветеранским организациям КГБ-ФСБ – ветеранским, еще раз подчеркиваю – это было поручено; и государство на уровне, возможно, каких-нибудь зам директоров ФСБ обеспечивало логистику, включая полоний. Я думаю, что так. Это можно найти в архивах, я это говорил, я повторяю. Потому что ничего того, что противоречит этому.

Это еще раз повторяю, моя любимая история с Генрихом II и Томасом Бекетом, который как бы мы знаем… Об этом надо сделать отдельную передачу, я устал об этом повторять.

Е.Бунтман
― Ну, Генрих II тоже сказал: «Ребята, сделайте…».

А.Венедиктов
― Нет. Генрих второй сказал: «Кто бы меня избавил от этого попа!»

С.Бунтман
― Ну, примерно.

А.Венедиктов
― Четыре рыцаря, как мы знаем, сели на коней, доехали до Кентерберийского собора и изрубили архиепископа в капусту. И после этого каждый четверг до конца своей жизни Генрих II хлестал себя плетями и каялся. Я просто говорю, что он не имел в виду отдать приказ на уничтожение. Можно было и как у нас… У нас же тоже необязательно было Малюте Скуратову душить митрополита Филиппа.

С.Бунтман
― Ну хорошо. Скажи мне, пожалуйста, в том же самом государстве, вот от Путина и ниже, известно ли реальная картина происходившего?

А.Венедиктов
― Я думаю, да. Вот после – точно да. Когда все это случилось, это же был совершенно грандиозный скандал публичный. И, я думаю, что было доложено это президенту. И, я думаю, что президент Путин имеет полную картину. Но я думаю, что президент и по сбитому млайзийскому «Боингу» имеет полную картину. Я думаю, что он по много чему имеет полную картину.

Е.Бунтман
― Тогда скажи мне, пожалуйста, что означает избрание депутатом, причем в первой тройке с иммунитетом…

А.Венедиктов
― Своих не сдаем.

Е.Бунтман
― А госнаграды?

А.Венедиктов
― Своих не сдаем.

Е.Бунтман
― Но можно не сдать, но госнаграды не дать.

А.Венедиктов
― Почему? Ну это же защита, это иммунитет.

Е.Бунтман
― Госнаграда?

А.Венедиктов
― Да, конечно. Это амнистия, на всякий случай.

Е.Бунтман
― Значит, это одобрение.

А.Венедиктов
― Нет, Сережа, это твоя версия. Это защита. Я напомню, что была замечательная история – по-моему, она полупубличная – когда Павла Бородина арестовали в Швейцарии, бывшего управделами президента – Путин вызывал Волошина и сказал: «Давай вынимай его. Он вот такой-рассякой, но он наш сукин сын». Это не одобрение, это совсем другое. Нет, я думаю, что одобрение, безусловно…

Е.Бунтман
― Все-таки одобрение.

А.Венедиктов
― Это твоя трактовка, ты на нее имеешь право. Ты хочешь, чтобы я присоединился к ней? Я тебя евнухом не нанимал в свой гарем.

Е.Бунтман
― Ты присоединяешься только к евнухам, да – в мнении?

А.Венедиктов
― Я нанимаю евнухов в свой гарем. Зачем мнение евнуха в своем гареме? Я прочитал большую книгу про турецких султанов. Они были правильные…

С.Бунтман
― Я чувствую, тебя впечатлило очень сильно.

А.Венедиктов
― Да. Но ты же задал вопрос.

Е.Бунтман
― Товарищ Ататюрк с этим покончил.

А.Венедиктов
― Товарищ Ататюрк покончил – товарищ Эрдоган вернет.

Е.Бунтман
― Посмотрим. Во всяком случае тут всплывает очень много разнообразных вещей.

А.Венедиктов
― В этом смысле, конечно, отвечая Виктору – закончить-то надо – в этом смысле, безусловно, президент Путин ответственен как за все то, что происходит с нашими гражданами.

Е.Бунтман
― И Патрушев.

А.Венедиктов
― Ну, Патрушев, да. Путин. Патрушев сегодня есть, завтра нет. Путин. И президент отвечает за это да, конечно. Безусловно ответственен. Вы меня спрашиваете, если в уголовном процессе, я вам сказал, что в уголовном процессе – нет, даже в британском уголовном процессе. А уж в российском – я вообще молчу, в Басманном.

С.Бунтман
― Хорошо. Здесь еще очень много чего всплывает. Если читать не только ствол основной доклада, там много всего: и политические убийства 2000-2010 годов, и странные дело от Щекочихина до Березовского, которые есть. Какая здесь связь для тебя по докладу и для тебя самого?

А.Венедиктов
― Никакой связи нет. Я предпочитаю каждое дело рассматривать отдельно. Там есть дела, которые явно не в интересах лично президента Путина, если мы говорим о президенте. Вот лично президента Путина. Есть наоборот, дела, которые компрометируют президента Путина. Я считаю, что это связано с убийством Бориса Немцова. Там просто никакого интереса не было, вот просто никакого. А есть дела, когда люди, которые были неудобны президенту, устранялись. НРЗБ. Абсолютно точно мы знаем, что убийство Анны Политковской – мы же следили за этим делом – ну это реальный был подарок ко дню рождения президента Путина. Вот люди считали, что таким образом они подарок делают. Очевидно. И очевидно, что Анна Политковская доставляла неудобство президенту, хотя он и сказал, что ее смерть принесла гораздо больше неудобств, чем ее деятельность.

Вот смерть Бориса Немцова принесла гораздо больше неудобств, чем его деятельность. А Политковская – я тут с президентом не согласен.

Е.Бунтман
― Скажи мне про Политковскую. Тогда больше принесла невзгод – вот оставим мы моральную сторону этой фразы.

А.Венедиктов
― Поскольку я человек аморальный, я не могу судить о морали.

С.Бунтман
― Поэтому я и говорю, что мы оставляем ее циничное содержание буквальное. Тогда все равно у нас концы повисают. Концы уходят в воду.

А.Венедиктов
― Я не понимаю вопрос.

Е.Бунтман
― Концы уходят в воду. Если это принесло больше вреда – те, кто нанес этот вред, они не наказаны.

А.Венедиктов
― Они не наказаны, потому что они свои. Они же хотели хорошего. Они же свои.

Е.Бунтман
― Но ошиблись.

А.Венедиктов
― Что такое «ошиблись»? Они хотели хорошего, но они свои.

Е.Бунтман
― Но перегнули палку.

А.Венедиктов
― Но перегнули палку, да. Не надо! Ну зачем? – вот эта история. Но это в каждом отдельном случае – давай так все-таки – в каждом отдельном случае… Для меня, например, смерть генерала Лебедя до сих пор большая загадка. Для меня, например, смерть Бориса Березовского — большая загадка.

Е.Бунтман
― Да, Борису Березовскому было бы 70 лет. Многие пишут об этом, и есть большие статьи…

А.Венедиктов
― Серьезно, да?

С.Бунтман
― Да.

А.Венедиктов
― Я все пропустил.

Е.Бунтман
― Они появляются…

А.Венедиктов
― На сегодня 70 лет, да.

Е.Бунтман
― На сегодня 70 лет. Все-таки оставляет много вопросов, и, насколько я понимаю, у тебя лично оставляет много вопросов – его смерть.

А.Венедиктов
― Поскольку я теперь могу говорить о Борисе не как действующее лицо, а как наблюдатель – я имею в виду, что я последние два года не общался до его смерти…

Е.Бунтман
― Последние два года его жизни.

А.Венедиктов
― Его жизни, да, за два года до его смерти… То мои наблюдения показывают мне, что это убийство, а не самоубийство. Из его друзей, с кем бы я ни говорил – ну, друзей, знакомых, близких друзей, сотрудников – все считают, что это самоубийство. Я, наверное, один такой поросенок. Все считают, что это самоубийство – я считаю, что это убийство. И непонятное поведение… вернее, очень понятное поведение британских спецслужб по этому поводу и не очень понятное поведение семьи по этому поводу, которая здесь, в России.

С.Бунтман — А
―а! Которая здесь, в России?!

А.Венедиктов
― Да. Свидетельствуют о том, что история с самоубийством для меня не является приоритетной версией.

Опять же есть судебное исследование, в данном случае, судьи Оуэна. Оно открытое, его можно прочитать, его можно обсуждать, и здесь можно ставить вопросы. Когда пойдет судебный процесс по убийству Немцова – а он будет, в любом случае мы будем знать, что там происходит, потому что будут адвокаты, семья и так далее даже если его сделают закрытым в военном суде – все равно можно собрать определенные вопросы.

Например, в деле есть такая запись, признание о том, что Борис Немцов уехал из своей квартиры встречаться с этой девушкой, мы знаем, что он уехал отсюда. Они говорят, что «мы видели машину, где был он». Следствие, чего говорит, мы не знаем. Я не видел следственное дело. Я хочу посмотреть. Я хочу услышать в суде. Мы знаем, что были свидетели помимо одного московского предпринимателя, который видел, как убили Бориса в спину, который шел от него. Там еще были женщины, которые сидели с ними в кафе. Они сидели за соседними столиками. Они за ними вышли, пошли по мосту. Кто это? Что это? Как это? То есть на самом деле есть много вопросов. Но для этого нужна судебная история. Можно вопросы задавать и придумывать ответы. Я хочу сначала услышать ответы от следствия, а потом анализировать то, что следствие говорит. Вот так, как это с судьей Оуэном.

По Березовскому, Сережа, пока ничего не могу, потому что следствия никакого нет. Пока нет.

Е.Бунтман
― Да, есть только — с чего мы начали…

А.Венедиктов
― То есть оно идет. Стоп-стоп! Оно идет, но оно закрыто абсолютно.

Е.Бунтман
― Но сейчас пока то, что открыто – это упоминания, и вот в связке, вообще, с обстановкой в России, скажи мне, пожалуйста, последний вопрос, который я задам, что касается Лугового и Ковтуна: то, что пишет Оуэн, тебя убеждает, что было именно так?

А.Венедиктов
― Меня убеждает.

Е.Бунтман
― Убеждает. Сейчас мы прерываемся. Персонально ваш Алексей Венедиктов. Через несколько секунд новости, потом реклама, и мы вернемся к нашим сегодняшним темам

Е.Бунтман
И вот вопрос: «В какую игру играет современная элита Чеченской республики? — спрашивает Дмитрий Ефремов. Это в нашем сообществе «ВКонтакте» — Это намеренный сигнал оппозиции, чтобы заткнулись или банальное дилетантство, а, может быть, что-нибудь другое – как вы считаете?»

А.Венедиктов
― С моей точки зрения, последняя история, связанная, кстати… я напомню, там ничего такого не случалось, там никто на Рамзана Кадырова не бросался, что называется. На встрече с журналистами, посвященной Дню печати, он обрушился на часть оппозиции и часть медиа – на телеканал «Дождь» и на «Эхо Москвы». То есть он спровоцировал всю эту историю. Это первое. То есть надо понять, что это было сделано оттуда, а не отсюда.

Вторая история. Совершенно очевидно, что все было сделано из Москвы и согласовано с Москвой. Митинг, который идет в центре Чечни и куда пришло по словам МВД около миллиона человек, то есть это приблизительно 70% всего населения Чечни, считая грудных младенцев, идет на русском языке, вообще-то. Все лозунги – на русском языке. Женщины из сел держат плакаты, где нарисован хэштег – большое знание… В общем, понятно всё: это московская история.

Я уже говорил и думаю, что Кадыров является вполне манипулируемым человеком частью московской элиты. Раньше мы называли Суркова – что уж тут скрывать было. И во многом его, кадыровские выбросы по московской тематике делал Сурков. Сейчас, я думаю, что, может быть, Сурков остался, но это абсолютно очевидно, что эта история сконструирована Вячеславом Володиным, и доказательством тому служат ведущие депутаты «Единой России», которые держали в руках таблички «Кадыров – патриот». Я очень хорошо знаю, как функционирует связь администрации президента и руководства «Единой России». Представить себе господина Неверова, вышедшего под камеры или господина Васильева, крайне осторожного генерала, вот с такими табличками – понятно, что это команда администрации.

Тому причиной может быть многоцелевая задача. Первая задача, естественно – запугать. Тем более, что приближается годовщина гибели Немцова, и мы видим, как следствие дотопталось до самого высокопоставленного бойца – шофера, зам главы батальона…

Е.Бунтман
― Очень богатого.

А.Венедиктов
― …Очень богатого, да, человека. Дальше – ни туды ни сюды. Мы знаем, как Кадыров защищал публично, называл их героями и такими же, наверное, патриотами России – людей, которые были обвинены – внимание! – директором ФСБ и руководителем Следственного комитета, не какой-то там оппозицией или продажными журналистами; еще раз повторю: директором ФСБ и председателем Следственного комитета – в том, что именно они являются киллерами. Кадыров выступил в защиту. Называл их патриотами родины, что они никогда не сделают ничего против России. Видимо, убивать Немцова на мосту – это за Россию – отлично!

Е.Бунтман
― Ну, судя по последним словам – да.

А.Венедиктов
― Я думаю, что это явка с повинной, если уж так, совсем. Это явка с повинной, во всяком случае, господина Делимханова. И, собственно, эта история — напугать, запугать и сказать, что «если вы будете выеживаться в этот год выборов и в следующие года – вот смотрите на Москворецкий мост». Это раз.

Два: мне просто передали, что Кадыров пришел в ярость, когда корреспондент «Эхо Москвы» Алексей Соломин на всю страну задал президенту вопрос про расследование дела Немцова и назвал фамилию Геремеев. Я напомню, что это вынуждены были показать все федеральные каналы. До сих пор зрители федеральных каналов такое буковсочетание как «Геремеев» могли видеть только как «сенатор от Чечни». Здесь они услышали… Алексей просто изложил в вопросе историю вопроса. И мне просто передали, что будет ответка. Вот ответка, она прилетела через месяц – это то, что касается «Эха Москвы» и нас.

То есть это многоцелевые задачи. У Кадырова свои задачи, у Володина, видимо, своя задача в этой истории.

Есть еще один такой нюанс: последнее время стало много инсайда из Белого дома о том, что Кадырова перемещают в Москву на пост вице-премьера – давайте назовем вещи своими временами.

Е.Бунтман
― Вице-премьера по чему, интересно?

А.Венедиктов
― Вице-премьера Российской Федерации. Опять все это многоходовки, это не прямые решения. Это выдернуть его оттуда, оторвать его от 15 тысяч его вооруженной гвардии.

Е.Бунтман
― А чего бы ей сюда не приехать?

А.Венедиктов
― Нет. Они все служащие МВД, вообще-то, по российским законам. Кадыров отказался прошлой осенью, мы это знаем. Его прощупывали. Он отказался. В прошлой – в смысле не 15-го, а 14-го года еще, до убийства Немцова. Ему не президент делал такие предложения, сразу скажу. Его прощупывали: «Как на повышение, Рамзан Ахматович?» — «Нет-нет, я в Чечне…». Видимо, появились какие-то новые детали – то, о чем мы не знаем точно, то митинг был направлен на одного зрителя. Это не вам, не нам, даже не Володину…

Е.Бунтман
― На русскоязычного зрителя.

А.Венедиктов
― Да. На Верховного главнокомандующего: «Я там нужен, Владимир Владимирович! Видите, как: Чечня вся со мной, Владимир Владимирович! И только я могу…». Обратил бы внимание на то, что Кадыров на митинге не выступил – обратил бы на это внимание. Он снимал реакцию, кремлевскую, конечно, не чеченскую же.

Да, и наконец, третье: сейчас откроется процесс по делу убийства Немцова, о котором почему-то Бастрыкин сказал, что убийство раскрыто. Это даже с юридической точки зрения не так, потому что в обвинительном заключении написано, что «такой-то и такой-то… и другие неустановленные лица». Это означает, что оно не раскрыто. Как только у тебя появляется в уголовном деле неустановленное лицо, ты не можешь говорить, что оно раскрыто. Я уж не говорю про организаторов, про заказчиков.

С.Бунтман
― Тогда зачем ему формально заявлять? Я понимаю, может быть, разговоры-разговоры, а вот формально зачем заявлять, что раскрыто?

А.Венедиктов
― Потому что президент требует. Президент же не будет вот в это вникать. Вот требует. «Вот они убийцы, вот мы их посадили» — вот оно. «Мы убийц посадили, дальше мы будем копать, искать…».

С.Бунтман
― Ну он принимает президента за идиота?

А.Венедиктов
― Нет, он просто рассказал ему, что «смотрите, как мы сделали со Старовойтовой: сначала мы нашли убийцу, провели отдельный процесс – посадили; потом заказчик расслабился, решил, что дело закрыто, и мы его взяли». И его действительно взяли, но через много лет, но взяли. Именно поэтому Путин сравнил со Старовойтовой. Он же готовился. Очевидно понимал, что будет вопрос про дело Старовойтовой, растянутый во времени. Поэтому, уверяю тебя, Бастрыкин не принимает президента за идиота. Президент гораздо хитрее, чем Бастрыкин думает, но президент играет в эту игру: Ну как же, пусть суд решит. А чего он может сказать?

Е.Бунтман
― То есть он подхватывает мяч.

А.Венедиктов
― Да, он подхватывает мяч.

Е.Бунтман
― У Владимира у нас такая гипотеза…
У него такая теория: «Кремль попросил Кадырова нагнать мрака, чтобы хипстеры испугались Кадырова и возлюбили Путина как меньшее зло по сравнению с Кадыровым».

А.Венедиктов
― Банально. Ну да, наверное, и это.

Е.Бунтман
― Может быть, и это тоже.

А.Венедиктов
― Человек имеет право на эту точку зрения.

Е.Бунтман
― Но все-таки, если повторить, то все-таки кажется, что это демонстрация, причем одному зрителю, демонстрация необходимости себя.

А.Венедиктов
― Это более сложная история, но для одного зрителя это так.

С.Бунтман
― Ты знаешь, после этого бесконечного чтения доклада судьи Оуэан, который пишет-пишет, а потом коротко повторяет. Это как-то вбил вчера он в меня – очень большое впечатление произвело.

Скажи, пожалуйста, здесь вот: «Говорят, что вы в Швейцарии» — ходит такой мем.

А.Венедиктов
― Ну, конечно.

Е.Бунтман
― Что Венедиктов в Швейцарии, не собирается возвращаться.

А.Венедиктов
― Конечно.

Е.Бунтман
― Кто-то его пустил. Тогда и мы все в Швейцарии.

А.Венедиктов
― Я говорю, что у нас еще буря на восточном побережье Швейцарии снежная в 11-ти кантонах.

Е.Бунтман
― Да, восточное побережье. Тихоокеанское.

А.Венедиктов
― Да, тихоокеанское побережье Швейцарии.

Е.Бунтман
― Да, ну а что?

А.Венедиктов
― В Швейцарии, и хорошо. Наверное, неплохо.

Е.Бунтман
― Погода.

А.Венедиктов
― Погоду обсуждали.

Е.Бунтман
― Да. Скажи мне еще на уровне погоды, я совершенно не понял, с чего вдруг Владимир Владимирович Путин наехал на Владимира Ильича Ленина – что это такое?

А.Венедиктов
― Во-первых, Ленина упомянул Ковальчук. То есть он не сам вдруг возник. Он упомянул Ленина в позитивном смысле – Михаил Ковальчук на заседании Совета по науке, совершенно, кстати, не к селу ни к городу. Просто откуда-то взял и куда-то понес. Слово «понес» или слово «понос» не имеет значения, в данном случае это одно и то же.

У Путина очень тяжелая история с коммунистами в постельцинской России. Он понимает, что они в любой момент его схрумкают, как только появится у них такая возможность. Они его беспрестанно обвиняют, что он наймит США и держит либеральное правительство. Хотя понятно, что все эти экономические наши законы, решения – это проходит через администрацию президента. Он им не доверяет. И он понимает, что у них есть популярная в их слоях мумия под названием Владимир Ильич Ленин. И его просто дернуло, с одной стороны: вот его соратник употребил Ленина в позитивном смысле.

А вторая история заключается в том, что он прекрасно понимает – я всегда говорил и повторяю – что Путин очень хорошо понимает, что главная опасность развала России – это не американские пиндосы и не афганские талибы, а это внутренний сепаратизм тех самых национальных республик. Он помнит, на чем он пришел к власти – на чеченской войне. И будучи человеком наблюдательным, — чтобы не сказать, умным – наблюдательным, он понимает это так, что в основе сепаратизма лежит административное деление, в том числе, вот это самое. И он постоянно, насколько я помню, всегда на всех встречах говорил о том, что национализм — татарский, русский, чеченский – это развал России. И он помнил, что автономность заложил Ленин. Когда он говорил про это, про бомбу под Россией, он имел в виду административное деление.

Е.Бунтман
― Больше того, он имел в виду, что… вообще, Путин наехал за Советский Союз…

А.Венедиктов
― Нет.

Е.Бунтман
― За федерацию такую вот нашу… Наехал на Ленина за это

А.Венедиктов
― Нет, нет.

С.Бунтман
― Путин сформулировал очень странно.

А.Венедиктов
― Это же импровизация, это точно не было подготовленным. Это вообще последняя фраза этого трехчасового заседания, чтобы было понятно. Это концовка.

С.Бунтман
― Но мы помним некоторые… «Да, кстати, я освободил Ходорковского».

А.Венедиктов
― Да-да. Нет, именно потому, что эта фраза неряшливая, непонятная – все ее толкуют и трактуют – именно поэтому можно сказать, что это был импровиз. Так вот Владимир Путин является по своим взглядам не федералистом. Он сторонник унитарного государства. Говорит он одно, Конституция у нас – федеративное государство, Путин по своим взглядам считает – и это мы просто видим по всем его действиям, — что Россия должна быть унитарным государством.

И, когда Ленин в Советском Союзе – Ленин, Сталин, 22-й год — заложили вот эту автономию – вот это он называет ядерной бомбой, которая рванула в 91-м. Все республики, а затем Россия, а затем Северный Кавказ, а затем… Поволжье. Он же знает, что происходит в Поволжье. Он же понимает, что такое исламизация. Он очень хорошо понимает. Не надо считать его дурачком. И у него это выдалось в обратку, в историческую обратку. Это очень интересно. Мне вот эта его фраза дала понять, что он по-прежнему этого боится, опасается и с этим бьется.

Тем более, когда возникает эта чеченская история – для него это как бы на контрходе, понимаешь, да? Но, как он говорил всегда, это цена за мир на Северном Кавказе. Кадыров – это цена… Он считает это своим большим историческим успехом, что ему удалось между двумя чеченскими войнами переманить крупнейший клан Кадыровых, крупнейший план Ямадаевых, которые воевали в разных позициях по-разному, на сторону федералов. Без них никакой победы в чеченской войне, быстрой, во всяком случае, без того, чтобы муфтий Чечни Ахмат Хаджи… — муфтий, второе лицо после президента Ичкерии – перешел на сторону федеральной власти. И с ним перешла часть бойцов, потому что, конечно, Ахмат Хаджи был моральным авторитетом для сепаратистов, для террористов, для кого угодно. И он считает это своей заслугой. Ему удалось, как он считает, остановить… хорошо – заморозить – эту историю, эту войну, и победить сепаратизм в том виде, который был. Поэтому для него Кадыров, Кадыровы, кадыровское – это еще личный успех. И признать, что этот личный успех обернулся в личный неуспех – он этого не может никак, никак просто!

Е.Бунтман
― Скажи, пожалуйста, зачем тогда в 14-с году было дергать Кадырова сюда, раз Кадыров такой вечный фактор?

А.Венедиктов
― Слушайте, мы прекрасно знаем, что все руководители силовых ведомств считают, что Кадыров создал там зону, неподконтрольную российским – бог с ним, с законом, но – российским силовикам! Мы помним, что Кадыров – тогда помнишь, после одной истории? – будет стрелять на поражение, если зайдут из другой…

Е.Бунтман
― Да… республики.

А.Венедиктов
― Я хочу напомнить, что и то МВД и то МВД; и то подчинено Колокольцеву, и то подчинено Колокольцеву. Какие разрешения? Тем более, что согласование было, и Колокольцев предъявил это президенту. Было – бумажное. Поэтому все и затихло сразу.

Ну да, угроза существует. Все имеет две стороны, нет черно-белого. Но мы должны обратить внимание, что огромная группировка войск на Северном Кавказе, все они находятся под контролем первого заместителя министра внутренних дел Золотова Виктора — и МВД, и армейские части, эфэсбэшные части — координируются Золотовым. То есть, значит, есть угроза, которую мы не видим, а президент видит.

Е.Бунтман
― Президент видит. И если аккуратно Кадырова выдергивали в Москву в 14-м году, значит, у президента должен быть какой-то план «Б» все-таки.

А.Венедиктов
― Я думаю, он у него есть, но ведь иногда так взрывается, что никакой план не успевает действовать. Я вот приведу тебе пример. Президент, Путин очень долго работал над тем, чтобы Турция была нашим региональным партнером очень крупным. То есть союз Турции и России в том регионе – никто не может противостоять. И он работал над этим. Он лично обольщал Эрдогана. Эрдоган приезжал сюда недавно открывать большую мечеть вместе с Путиным на Олимпийке. Эрдоган приехал, не ваххабиты саудовские, не сунниты НРЗБ… И что? Проходит две недели. Происходит, извини, несчастный случай. Это несчастный случай, в отношениях я имею в виду. Гибель человека, летчика, я имею в виду. И всё на разрыв, вот всё! Вот вся стратегия, которую он строил с помощью нефти, с помощью газа, с помощью продажи оружия; ссорился с греками из-за Эрдогана, между прочим, надо это тоже помнить; ему нужно было вот это побережье…— всё, всё закончено!

Е.Бунтман
― Но ведь сам же сделал-то.

А.Венедиктов
― Нет, и Эрдоган сделал и сам сделал, не важно.

Е.Бунтман
― Хорошо. Эрдоган сделал…

А.Венедиктов
― В его понимании это оказалось важнее.

Е.Бунтман
― Летчика привезли с воинскими почестями. Сколько руку протягивали руку…

А.Венедиктов
― Сережа, не слышишь. Не слышишь. Я тебе говорю о другом. Вот он строит, строит конструкцию. Потом вмешался небольшой внешний фактор – и он все это рушит.

Е.Бунтман
― Это его психологическая характеристика.

А.Венедиктов
― Ну и что? Ну и психологическая характеристика. Почему она работает с Эрдоганом, а не работает с Кадыровым…

Е.Бунтман
― То есть с Кадыровым… а…

А.Венедиктов – А
―а! Я об этом говорю: строит, строит… Но если он почувствует нелояльность, я думаю, что это мало не покажется. Такая же история с Сердюковым – подождите! Один из самых близких его соратников. Такая же история с Сердюковым. Такая же история с Эрдоганом. И вот эта истерика: Кадыров – Чечня – Путин – это то, чего мы не понимаем и не знаем. Что знает Кадыров? Почему это нужно было сыграть так, как ему кажется? «Я свой! Буржуины, я свой! Я Мальчиш-Плохиш — свой! Вот там какой-то Яшин…». Кто это? Кто знает там, в Чечне Яшина? Что, Яшин собирается баллотироваться от Чечни в Государственную думу или на пост президента Чечни? Кто такой Яшин?

С.Бунтман
― Яшин – это тот, который публично дергал Кадырова, чтобы тот с ним встретился.

А.Венедиктов
― Нет, не существует. Я понимаю там… Навальный, я понимаю – Касьянов – бывший премьер-министр. Я понимаю там… Обама! Я понимаю – Эрдоган, негодяй! Нет! Нэт! Это люди, которые в понимании той кремлевской башни, которая это все устроила – нужно их с помощью Кадырова запугать. Это вот это решение. А Кадырова используют в этом, пользуют…

Вообще смешные истории происходят. Там этот спикер парламента Магомед Даудов, который главный был спикер во всей этой истории. Вообще-то, надо вспомнить господину Даудову, что в 2004-м году он возглавлял… был главой взвода охраны президента Ахмата Кадырова. У тебя президента убили, которого ты должен был охранять. Ты командовал взводом его охраны. Застрелиться должен, а не учить нас родину любить, вообще-то. Вот это такой человек по кличке «Лорд». Лорд он, видите ли, понимаешь, да? Посмотрите: в Википедии написано, кем был. И после этого пошел на повышение. О-о! Интересно, товарищ комвзвода! И эти люди совершенно явно манипулируемы. Они думают, что они вот защищают… Ничего подобного! Ими манипулирует Москва. А они в этой манипуляции пытаются свое выиграть. Конечно.

Е.Бунтман
― С одной стороны, их напустить, с другой стороны, поставить в возможно шаткое положение, чтобы им надо было что-то доказывать постоянно.

А.Венедиктов
― Конечно, конечно. И это они доказывают, безусловно.

С.Бунтман
― Вот такая… справа-слева здесь…

А.Венедиктов
― Поэтому тут могли сойтись интересы Владислава Суркова и Вячеслава Володина. Все очень цинично, ничего личного. Это же политика.

С.Бунтман
― Это политика, я понимаю, да. Это такая штука, в которой можно достаточно легко немножко заиграться, запутаться…
― Если затеять сложную игру, вот сложнейшую игру…

А.Венедиктов
― Нет никакой сложной игры. Это решение сиюминутных задач. Это все тактики, причем на короткую дистанцию: сегодня так, а завтра этак. Я тебе историю с Эрдоганом привел. Выстраивали-выстраивали…

С.Бунтман
― Выстраивали, считали, что стратегический…

А.Венедиктов
― И потом – оба! – и все случилось!

Е.Бунтман
― И какой-то тяжелый случай…

А.Венедиктов
― Несчастный случай.

Е.Бунтман
― Но он обрушил все.

А.Венедиктов
― Да, он обрушил все. И это есть наш президент такой. Но это вот факт. Слушайте, вы сами можете прийти к этому выводу просто анализируйте, помещая это во время, то есть в скорость и во время, а не в географию, а не в какие-то свои умственные конструкции. Надо же за этим наблюдать.

Е.Бунтман
― Вот 5-10 лет – непредсказуемый абсолютно сценарий развития России или тенденция, может быть?

А.Венедиктов
― Нет, ну экономики мы находимся сейчас, даже если нефть подпрыгнет на 40, на таком НРЗБ. Я здесь в этом смысле солидарен с Грефом, я тебе должен сказать. В чем суть грефовского… я же с ним разговаривал после этого, точнее переписывался. Он стоял в пробке, я стоял в пробке, делать было нечего — мы переписывались…

С.Бунтман
― Дело было вечером.

А.Венедиктов
― Утром. Речь шла о том, что у России есть ресурсы и возможности не выпасть из индустриально-промышленных стран. Россия сознательно, руководство России сознательно отказалось от рывка, потому что рывок – это всегда риск и трата ресурсов. Успокоение – вот, что самое главное. Успокоение равно стабильности. В нынешних условиях стабильность равно стагнации. Остальные движутся вперед, а мы стоим на месте. В результате мы движемся вниз.