Опубликовано 16.08.2012 19:00

Андрей Трухан: Сколько времени отпустила история диктатуре Александра Лукашенко? Когда в Белоруссию вернутся демократия и демократы? Об этом и о многом другом мы сегодня попробуем поговорить с нашими гостями.
У нас в гостях – председатель Консервативной Христианской партии Народного фронта Зенон Станиславович Позняк и обозреватель Белорусской службы Радио Свобода Юрий Дракахруст.
Господин Позняк, как так получилось, что, перефразируя украинскую пословицу, в Вашингтоне – Позняк, а в Минске – батька? Это исторически закономерный процесс или какая-то случайность?

​​Зенон Позняк: Это политическая закономерность, потому что к власти в Белоруссии пришли такие силы, с которыми невозможно найти общий язык. Эти силы поставили задачу: уничтожение возможности демократии, культуры, перспективы развития Белоруссии, - и все это осуществляется в конкретных формах. Конкретные формы – преследование тех личностей, которые являются альтернативой такой политике. История уже доказала, что это довольно опасно, потому что люди не только сидят в тюрьме или изгнаны с территории Белоруссии, но и поплатились жизнью. В Белоруссии воцарилась диктатура, которая является антинародной, и она не скрывает это, и эмиграция политиков, которым реально угрожает эта власть, является закономерностью и подтверждается в истории. Режим очень опасен для существования политиков, которые не согласны с этим режимом, поэтому эмиграция есть вынужденное явление, и оно довольно широко сейчас. Белорусы живут во всем мире, и многие были вынуждены покинуть родину из-за политического преследования.

Андрей Трухан: Юрий, как вы считаете, что к власти пришел Александр Лукашенко, а Белорусский народный фронт проиграл, это закономерность или какой-то вывих истории?

Юрий Дракахруст
​​Юрий Дракахруст: Я бы сказал, что это и закономерность, и стечение обстоятельство. Закономерность видна, если мы сравним ситуацию в Белоруссии с событиями практически на всем постсоветском пространстве. Ну, вот в Белоруссии установилась диктатура, а что, в Казахстане произошло что-то другое, а Россия к чему пришла? Вот прибалтийские страны были таким «отрезанным ломтем» в СССР, который удерживался силой Прибалтийского военного округа, вот они, когда получили свободу, ушли, и теперь они члены Евросоюза, члены НАТО. А что касается всех остальных, кроме Молдовы, отчасти Украины, Грузии, от коммунизма они смогли освободиться, а от всего остального, от некой авторитарной политической культуры не смогли. И в этом смысле можно сказать, что это было закономерно. Другое дело, я бы сказал так, что исторически не обязательно в Белоруссии должен был быть такой авторитаризм Лукашенко. Он мог бы быть несколько мягче по причине коррумпированности, мог бы быть не таким агрессивно-западным. Потому что так, как агрессивен в отношении Запада белорусский режим, ну, так не позволяют себе ни Назарбаев, ни Каримов. Знаменитая фраза Лукашенко, сказанная в 2006 году: «Ленин и Сталин – символы нашего народа» - так никто не мог бы сказать. Так бы и Путин и не сказал, а Лукашенко сказал. Так что тут есть и общее, и особенное. Белоруссия не миновала бы стадию авторитаризма, но получилось так, как получилось.

Андрей Трухан: Господин Позняк, что сейчас представляет из себя Народный фронт Белоруссии?

Зенон Позняк: Сейчас это движение, которое расколото. Но я хочу сказать о другом, потому что нет смысла теоретизировать, как и что могло бы быть. Есть конкретные обстоятельства, конкретные политики, и нет никакого Белоруссии режима. Это говорят люди, которые или не понимают, что они говорят, или говорят сознательно, чтобы уйти от анализа, от выяснения того, что есть на самом деле. На самом деле, существующий в Белоруссии режим – антибелорусский. Из этого надо исходить. И нужно задаться вопросом: откуда он появился и почему он такой? Появился он в результате соответствующей политики России, ее спецслужб и соответствующих политических кругов. Кроме того, господин Лукашенко неоднократно об этом говорил, что без помощи КГБ и России он был к власти не пришел. И это понимает широкая общественность. Стала крылатой фраза, впервые напечатанная в газете «Коммерсант», что «Лукашенко – сукин сын, но наш сукин сын». И в связи с этим надо отметить, что процесс суверенизации, который происходил в 90-х годах, происходило очень быстро, и Белоруссии не хватило нескольких лет относительной свободы. Власть осталась у старой номенклатуры, и было очень мало, чтобы изменить общество. Поэтому, когда начались трудности экономические, они опять же были спровоцированы со стороны России – это так называемые гайдаровские реформы, это привело к инфляции, к вымыванию товарного рынка и так далее. На этой волне пришел к власти Лукашенко, и девиз его был такой: во всем виноваты демократы, когда он придет к власти, он их всех посадит и вернет то, что было в Советском Союзе. Фактически для массы людей время Советского Союза казалось лучше. Естественно, что политика, которую Лукашенко проводил, должна была соответствовать политике тех, кто его поддерживал, и он открыто об этом говорит. Первые годы он говорил, что суверенитет – это ерунда, что должны вернуть Советский Союз, Беловежские соглашения были ошибкой и так далее. И он хотел занять место в Кремле, то есть отодвинуть Ельцина, используя манипуляцию и игру в создание псевдоединого государства, и стать руководителем и России. Он этого почти не скрывал. Все эти его планы перечеркнула отставка Ельцина и приход к власти КГБ. Мы не рассматриваем господина Путина как политическую личность, он появился ниоткуда, за ним стояли силы Комитета госбезопасности, которые сделали его премьером, а потом и президентом России. С тех пор ситуация в России продолжает оставаться такой. Надежды на Кремль у Лукашенко нет, а вся его политика была направлена на то, чтобы угодить Кремлю и подорвать основания белорусской власти. Белорусская власть – я имею в виду, которая исходит из национальных интересов, развития культуры, экономики национальной, международной политики, демократии. Это явление заморозило сейчас ситуацию, которая создалась в 2000 году, когда появился на арене господин Путин. И это явление имеет значение и в Европе, и в мире. Впервые к власти пришел Комитет госбезопасности, то есть спецслужбы пришли к абсолютной власти. Во времена Советского Союза КГБ играл большую роль, но был подвластен Коммунистической партии, Компартия все-таки руководила. Сейчас, с приходом господина Путина, КГБ получил полную и абсолютную власть в России, он превратился в суперпартию, контролирующую все: и экономику, и СМИ, и финансы, и уголовный мир, и международную политику, и так далее.

Андрей Трухан: А что это меняет в отношении Белоруссии?

Зенон Позняк: Тему о КГБ в России я поднял неслучайно, потому что от этого зависит существование режима Лукашенко. Лукашенко тоже вышел из КГБ, он полностью в эту политику вставлен. И сейчас действительно, с одной стороны, та политику, которую проводит режим Путина, Лукашенко им очень выгоден, с другой стороны, он их не вполне удовлетворяет, потому что имеет свои интересы, свои задачи. И самое опасное, что в этой системе, созданной гэбизмом, проигрывает народ – и русский, и белорусский. В Белоруссии уничтожается культура, язык, уничтожается школа. То же самое получается и в России. Поэтому наша политика и избавление от диктатуры Лукашенко в значительной степени зависит от того, какая ситуация будет в России. Пока Путин будет вершить судьбу России, можно не сомневаться – при всей опасности для Лукашенко он будет существовать.

Андрей Трухан: Юрий, насколько велика свобода маневра у Александра Лукашенко? Может ли он проводить последовательную белорусскую или лукашенковскую политику?

Юрий Дракахруст: Я не согласен с господином Позняком по целому ряду его позиций, начиная с прихода к власти Лукашенко благодаря КГБ. В общем-то, Россия пыталась и пытается влиять на все страны – Литву, Украину, Молдавию, всюду, где может. Не всюду одинаково получается, и это имеет какие-то внутренние основания. Если говорить о 1994 годе, Лукашенко не имел никаких особых эфиров по российскому телевидению, не заваливал страну миллионами листовок, и даже когда приезжал российский премьер Черномырдин, он общался с его конкурентом Кебичем, но в итоге выиграл Лукашенко. Так что сводить все к российскому КГБ я бы не стал. Что касается взаимоотношений с нынешней Россией, они, безусловно, такие вассальные. Лукашенко сам в значительной степени отсекает от себя возможность геополитического маневра, ведя постоянные игры с Западом. Тем не менее, я думаю, что свою власть он отстаивает достаточно эффективно, через всякого рода скандалы, конфликты, через эксплуатацию российских имперских комплексов. И в этом смысле, по крайней мере, свою власть он отстаивает достаточно эффективно.

Андрей Трухан: В Белоруссии народ принял Лукашенко как президента или там есть мощное протестное сопротивление?

Юрий Дракахруст: По факту принял. Даже прошлогодний кризис не породил значительных протестов. Но это происходит в любом авторитарном государстве – народ молчит. А когда народ начинает говорить – государство становится другим. Мы видели, как десятилетиями молчали ливийцы, египтяне и ливийцы, а потом начали действовать...

Андрей Трухан: Дадим слово слушателям. Петр из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: В 1994 году Россия поддерживала Кебича, а не Лукашенко. Что касается будущего Белоруссии, это антибелорусский режим, да, но он присущ русской нации. Белорусы, великороссы и малороссы образуют русскую нацию.

Зенон Позняк: Александр Лукашенко проводит антибелорусскую и промосковскую политику, и о нем будут говорить не только русский националисты и ура-патриоты, будут его поддерживать, он им будет казаться хорошим политиком, но для Белоруссии это большое несчастье, гуманитарная катастрофа, национальный катастрофа. Время идет, и слишком долго задержался этот режим, он уже воспитал новое поколение. То, что было в 1990-91 году, и то, что будет сейчас, это большая разница, и чем дольше будет существовать этот режим, тем большая опасность будет для белорусского общества, для демократии, для культуры. Это, к счастью, осознают многие люди, даже далекие от политики, понимают, что такое выборы, к чему привел государство этот режим. Мы исходим из наших интересов, наших оценок, нашей будущности. Конечно, мы хотели бы иметь в союзниках тех людей, которые выступают против гэбизма Путина, против режима, который есть в России. Он мало отличается от лукашенковского режима, единственное – он не является антинациональным. Лукашенко имеет фобии против белорусской культуры, белорусского языка, белорусской литературы, писателей, он говорит такие вещи, которые несовместимы не только со статусом президент, но со статусом культурного человека. Мы понимаем эту зависимость между московским, российским гэбизмом и режимом Лукашенко, поэтому, естественно, мы заинтересованы, чтобы в России произошли перемены, которые намечались в этом году, в прошлом году во время выборов. Во всяком случае мы видим, что растет критическая сила, критическая масса, которая может как-то изменить это положение, которое сейчас сложилось в России, и это мы больше поддерживаем. Мы больше поддерживаем те взгляды, которые стоят на позициях демократии, которые уважают национальную культуру, которые уважают свободу и право на самоопределение и взаимоотношения на современном уровне, а не на уровне диктата и своих эгоистических интересов.

Андрей Трухан: Геннадий Сергеевич, Смоленская область, пожалуйста.

Слушатель: Путин и Лукашенко – это два сапога тоталитарного режима. Но все постсоветское пространство – это тоталитарные режимы. Картина ясна, мы получили тот же тоталитарный режим, но без имени Сталина.

Андрей Трухан: Юрий, вы разделяете точку зрения нашего слушателя?

Юрий Дракахруст: Я думаю, что такие определения, как «тоталитарный» надо приберечь для гораздо худших времен. В СССР были уничтожены миллионы людей, в СССР в лагерях сидели миллионы. Да, сейчас в России, в Белоруссии десятки людей за решеткой, но это – десятки. В Белоруссии для некоторых оппозиционеров есть запрет на выезд, они через Москву ездят, но у нас открытый выезд, в общем-то. У нас можно заниматься частным бизнесом, читать любые газеты и журналы, появился интернет. Это сильное преувеличение – говорить, что все как при Сталине. Ну, не как при Сталине! Это другие общества. Они тоже в чем-то плохие, но это не коммунизм и не нацизм, которые называются тоталитарными. Ни Россия, ни Беларусь – это не Северная Корея.

Андрей Трухан: Вадим из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: Почему белорусская оппозиция не обращает внимания на моральный облик белорусского диктатора? Всем известно, что он с первой женой не разошелся, сожительствовал с личным врачом, отстранил мать от воспитания после рождения ребенка...

Зенон Позняк: Ну, его аморальность – это притча по языцех. Он свою законную жену отодвинул в сторону, построил ей дом, огородил каменной стеной, то есть построил тюрьму, и она там живет. Сожительствует с разными женщинами. Незаконнорожденный ребенок, и он его таскает везде с собой, то есть он публично демонстрирует свою аморальность. Все это видят, и все возмущаются, но если бы только было дело в этом. Кроме его аморальности, он еще очень реакционный политик, он фактически приватизировал Белоруссию и грабит собственный народ, его не уважает, оскорбляет. Эти явления совмещаются, коррелируются с его моральным обликом. Ребенок живет без материнской ласки, не ходит в школу, не видит никого, кроме сотрудников КГБ, и Лукашенко публично заявляет, что он будет его наследником, то есть сообщает нации, что будет властвовать вечно. Эти заявления говорят о том, что у этого господина не в порядке со здоровьем.

Андрей Трухан: Александр из Москвы, здравствуйте!

Слушатель: Вот такое исчадье ада в лице Лукашенко нам нарисовали. Мне кажется, в Белоруссии есть хорошее благодаря Лукашенко. И как ваш гость объяснит контакты Лукашенко с таким непопулярным в Москве лицом, как Саакашвили?

Юрий Дракахруст: Я думаю, поскольку Лукашенко 18 лет, не имея никаких ресурсов, имея плохие отношения с Западом, сохраняется в седле, он достаточно ловкий, верткий и талантливый политик. Люди часто рассуждают так: было при нем, значит, было благодаря ему. Начало 90-х мы всем помним – инфляция, хаос. Во второй половине 90-х годов ситуация стала стабилизироваться, и в Белоруссии в значительной степени была восстановлена российская управляемость. Интересная вещь, кстати, - в кризисе 2009 года в Белоруссии возникла позиция в экономике, которой не было ни в России, нигде, - рост складских запасов. Такое может происходить только в социалистической экономике. Лукашенко как бы заморозил Беларусь. Что касается отношений с Саакашвили, это игра. Лукашенко смотрит, кроме Москвы, смотрит и на остальной мир и хотел бы что-нибудь получать подешевле, и в этом смысле господин Саакашвили – оптимальная фигура как адвокат.

Андрей Трухан: Мария Александровна из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: Во всех ваших программах присутствуют только те гости, которые играют в одни ворота. И вы обсуждаете не диктатора, а президента республики, и как сейчас о нем отзывается господин Позняк, это просто аморально. И вопрос: как вы относитесь к шоу с мишками?

Зенон Позняк: Что касается отношения к Лукашенко как к президенту, - он не президент, он узурпатор. Он нарушил законы, и он уже 18 лет у власти, и ни конституция 1994 года, ни конституция, которую он принял, этого не позволяет. Ни одно государство не признало его легитимным президентом. Его признают по факту власти, но президентом его не признал никто, ни белорусская оппозиция, ни большинство белорусов. Он властвует незаконно, и это он сам понимает, и этого боится, потому что если его власть закончится, ему придется отвечать. Что касается мишек, этом медвежья услуга для белорусской демократии. Это делали люди инфантильные, которые не понимают, что происходит в Белоруссии и какие результаты будут этого действия. А результаты оказались очень плачевными. Изгнан шведский посол Эриксон, который проводил очень хорошую деятельность в отношении демократии, национальной культуры в Белоруссии, он владеет белорусским языком. Кроме того, практически ликвидировано посольство Швеции в Белоруссии, и это тоже удар по Белоруссии. Кроме того, сделаны кадровые перестановки, Лукашенко уволил некоторых белорусов и поставил чужих людей. Он использовал этот момент, чтобы усилить репрессии, бросил несколько человек в тюрьму. И этот «плюшевый десант» сделан с нарушением международного права, это уголовное деяние. Власть предъявляет претензии Литве – предоставили территорию для нарушения границы, и Швеции, и НАТО, и всей Евросоюзу. Нарушена граница, нарушены международные соглашения. Моя лично позиция, что эти люди должны ответить, и мы думаем, что шведское правительство и шведский суд должен заняться этим делом.

Андрей Трухан: Сергей из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: Если бы у белорусов была голова на плечах в 1994 году, Позняк был бы президентом, а не Лукашенко! И Лукашенко проводит просто свою собственную политику, он приватизировал власть, но это не так и плохо, это гораздо лучше, чем если бы он сдал Белоруссию России.

Зенон Позняк: Лукашенко не может выйти из-под влияния Москвы. Он хочет проводить свою политику, в своих интересах, сохранить свою власть, диктовать условия, а Москва указывает ему его место, и он не может это нарушить.

Андрей Трухан: Сергей Борисович из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: Белоруссия единственная, кто реально противостоит программе Бжезинского-Киссинджера!

Юрий Дракахруст: Я думаю, что Беларусь останется независимой страной. Империи могут долго существовать, но разваливаются они навсегда. Были в истории попытки восстановления империй, и Российская империя развалилась, была восстановлена силой Красной армии, а потом, в 1991 году, она развалилась снова.

Андрей Трухан: Зенон, а каким вы видите будущее Белоруссии?

Зенон Позняк: Несмотря на 18 лет антибелорусского режима, все-таки наш народ и общество показали свою силу и свою выживаемость. Несмотря ни на что, даже если закрыты белорусские школы, вырастает авторитет белорусского языка, вырастает авторитет нашей литературы, люди начинают интересоваться политикой, возрастает белорусский патриотизм. Несколько месяцев назад проводился опроса на улицах Минска: «Что бы вы делали, если бы враги напали на Беларусь?» - 100 процентов, все сказали, что готовы умереть за родину, за Белоруссию. Если бы в Советском Союзе такой вопрос задали, было бы много недоумения.

Андрей Трухан: Спасибо!