МИХАИЛ ХОДОРКОВСКИЙ: ПУТИН ОЧЕНЬ УМНЫЙ, И ЧТО БЫ Я О НЕМ НИ ДУМАЛ, ДЛЯ НЕГО СУДЬБА СТРАНЫ ВАЖНЕЕ СОБСТВЕННОЙ КАРЬЕРЫ

12 января 2014, 08:55

– Существует слух, что в вашем освобождении решающую роль играет не столько Германия, сколько желание Путина оставаться верховным арбитром, о чем вы уже и говорили. То есть он как бы решил приструнить – простите за каламбур – сильно усилившихся силовиков.

– Изящная версия. Начнем с того, что я Германии – и лично Ангеле Меркель, и господину Геншеру – глубоко благодарен. Я думаю, это не последний случай, когда в российской политике будет нужна техническая помощь опытных посредников. Но если действительно было желание показать силовикам, что они тут пока еще не все решают...
Вероятно, тут было два варианта: посадить Сердюкова или освободить меня. Наверное, освободить меня было в самом деле проще, а может, выигрышнее в международном отношении, чем посадить Сердюкова. То, что постоянно благоприятствовать силовикам президент не хочет, – для меня очевидно, иначе он рискует просто впасть в зависимость от них. Но вообще для меня самого тут много загадок. Я не хотел бы высказываться по ключевым вопросам как минимум до февраля.

– В феврале может выйти Лебедев?

– Я не знаю, когда может выйти Лебедев, – срок кончается в мае. И естественно, я буду делать все, что смогу, чтобы он вышел на свободу как можно раньше. И для изменения участи Пичугина – тоже, поскольку такие люди, как Пичугин, люди такой нравственной твердости встречаются крайне редко.

Когда человек уже отбыл шесть лет пожизненного заключения, и тут ему предлагают заменить п/ж ограниченным сроком, чтобы он только вспомнил о неких вновь открывшихся обстоятельствах, и он отказывается, этого достаточно, чтобы я о его судьбе думал столь же серьезно, как и о своей личной.

Но февраль я называю не потому, что жду к этому моменту перемен в судьбах Лебедева или Пичугина, а потому, что сам надеюсь к этому моменту сориентироваться в ситуации. Я еще очень многого не знаю, а потому опасаюсь давать прогнозы российского развития или собственной деятельности. В тюрьме я обычно читал по 200–250 страниц в день.

– Ого.

– Но сейчас информации сто-о-лько и она поступает с таких разнообразных носителей, что для полноценного анализа ситуации мне нужно месяца два.

– Тем не менее не спросить вас о каких-то прогнозах нельзя, и сейчас в России много говорят о том, что продолжение путинской политики неизбежно втянет Россию в большую или малую внешнюю войну.

– Нет.

– Почему?

– Он человек умный, и что бы я о нем ни думал, для него судьба страны важнее собственной карьеры.

– Судьба страны в его понимании напрямую зависит от его карьеры, Михаил Борисович.

– Нет. Это может так выглядеть, так позиционироваться, но для себя он все понимает верно: война была бы катастрофой. Даже если она станет единственным условием его дальнейшего пребывания у власти – он на это не пойдет.

Есть другие сценарии немногим лучше. Например, если нефть и дальше будет стоить столько же – Россия может и дальше спокойно существовать на прежнем уровне, разумеется, с некоторым затягиванием поясов, с потерей статуса, с катастрофическим ухудшением образования или здравоохранения, но люди просто не будут этого замечать. Можно будет сохранить среднюю зарплату на уровне 500–700 долларов.

Можно будет скрывать от большинства катастрофические процессы, происходящие в стране. Разумеется, это тоже чревато распадом, в том числе и территориальным, – кто-то упорно не будет замечать, что Чечня давно уже существует сама по себе и диктует России, а не наоборот; фактически все более китайским – не путем силового захвата, а просто путем заселения, – будет становиться Дальний Восток... Но в принципе я не исключаю, что русская история выйдет на новый – назовем это сырьевым кругом.

«Матрица сильней, чем думают»

– А мне как раз казалось, что эта русская матрица начнет в ближайшее время меняться...

– Я прочел в тюрьме статью Эмила Паина как раз об этом – о том, что она меняется. Но сам пока не вижу оснований для этого: 62 процента населения России, по регулярным опросам, хотели бы и дальше делегировать всю власть над собой верховному правителю. Сами они предпочитают воздерживаться от решения своей судьбы – потому, вероятно, что культурная матрица сильней, чем мы думаем; потому, что внешние факторы и культурно-историческая память располагают к этой пассивности. Единственное, что тут можно сделать, – просвещением попытаться оттянуть от этих 60 процентов хотя бы 20, которым небезразлична собственная судьба.

– Чем оттянуть?

– Просвещением, образованием, общественной деятельностью – которая, кстати, и снизу уже нарастает...

– К вопросу о политиках, приходящих снизу: как вам Ройзман?

– Да вполне симпатично: жесткий, харизматичненький... Просто я всегда с недоверием – не о нем лично говорю, а о собственных принципах, – отношусь к харизме: любого политика сегодня в первую очередь стоит спрашивать о том, с чего бы он начал. И если он отвечает: «Я осчастливлю всех детей» – всё, до свидания.

– А какой правильный ответ?

– По-моему: «Перераспределю президентское всевластие между работающими институтами».

– Вы не думаете написать книгу о своем опыте?

– Мне предлагают. Но я знаю свой уровень. Я переписывался с людьми, которые действительно умеют писать книги. Был опыт совместной работы с Натальей Геворкян, но там я пошел на это только потому, что не знал, будет ли у меня возможность донести правильное представление о себе до внуков. Эта возможность появилась, слава Богу. Тогда я был уверен, что они меня будут знать по чужим мнениям, часто неверным, иногда клеветническим.

А сейчас... После переписки с Улицкой, со Стругацким... Стругацкие для меня вообще колоссально много значили в жизни. Получив от него письмо, я почувствовал примерно то же, что, скажем, от знакомства с Львом Толстым.

– А фильмы вам какие нравятся?

– Две категории: есть такие, когда я не сразу понимаю картину, но чувствую ее безусловную значимость. То есть это нечто такое, что нельзя пропустить. Так было с фильмом «Кин-дза-дза!», передайте Данелии большой привет. А вторая категория – вы тоже, вероятно, не поверите, – семейные мелодрамы вроде фильма «Семьянин». Я просто в восторге от таких вещей, что хотите обо мне думайте.

– Ваша гостиница стоит стена к стене с советским, простите, российским посольством. Это ваш выбор?

– Геншера. Десять лет назад, в последний приезд в Германию, я останавливался в этой гостинице. И он, вероятно, решил сделать так, чтобы этих десяти лет для меня как бы не было. К сожалению, они были. Я понимаю, что активной жизни мне осталось лет двадцать в лучшем случае. Это очень мало. Жалко будет тратить это время на что-то несущественное вроде бизнеса.

– А близость потенциальных наблюдателей вас не смущает?

– Я был под наблюдением все десять лет – знал, что камера установлена над моей койкой, над моим рабочим местом... Я привык к прозрачности.

– Вот Андрей Кураев написал, что заключение, страдания, размышления пошли вам на пользу. Как бы вы это прокомментировали?

– В монастырь уходили не просто так. Он, конечно, способствует углублению, нравственному росту и т.д. Но рекомендовать это я никому не решился бы.

«Я запредельно серьезный семьянин»

– А в бессмертие души вы...

– Знаете, как-то да. Я могу вам рассказать на эту тему – считайте, что сказку. Скорость перемещения информации в мозге – десятки сантиметров в секунду. Все мы знаем, что мозг способен испускать и улавливать электромагнитные волны. Скорость электромагнитной волны равна скорости света – 300. 000 километров в секунду.

Знаем мы и то, что энергия может некоторое время существовать отдельно от своего носителя. Эти сгустки энергии как раз и есть душа, и пока энергия не рассеется окончательно – субъективно она продолжает воспринимать время.

Допустим, она существует девять дней или сорок,  которые субъективно будут восприниматься как триста тысяч лет. Чем не вечность? Тогда, если душа покинула вас в состоянии озлобленном и трагическом, она эти триста тысяч лет воспринимает как вечные муки, а если ушла счастливой и умиротворенной – как рай. Напоминаю вам, что все это сказка.

– Я гляжу, вас тут встречают превосходно. Вон сколько цветов.

– Это не меня встречают. Это я встречаю жену. Она прилетает сегодня.

– Еще не прилетела?

– Нет, жду.

– Вот видите, так называемый двойник за эти десять лет развелся, а вы...

– Нет, я запредельно серьезный семьянин. Мы вместе уже 27 лет.

– А по-моему, брак с 1991-го...

– Брак оформил то, что давно существовало. Мы познакомились в восемьдесят шестом. Инне было 17 лет – по сегодняшним понятиям голимая педофилия

Михаила Ходорковского я впервые увидел в 2003 году на каком-то дипломатическом приёме -- в Москве. Он был окружён плотным кольцом журналистов с микрофонами и камерами. Накануне был задержан Платон Лебедев, поэтому Ходорковский отвечал на многочисленные вопросы и давал свои прогнозы на дальнейшее развитие событий.

События развернулись так, что следующий раз я увидел его почти 11 лет спустя в холле одной из гостиниц швейцарского города Цюрих. Мы условились о встрече накануне моей командировки к коллегам из швейцарской секции Amnesty International. Надо сказать, что меня приятно удивила скорость, с которой была достигнута договорённость о встрече.

...

И вот запись сделана, автограф поставлен. Время прощаться, — после десяти с половиной лет в заключении дел очень много.

И напоследок мы вспомнили схожие истории: как «уголовник» Буковский в декабре 1976 был доставлен на Запад под Рождество. Как Солженицын в 1974 был выслан в Германию.

А мне ещё пришла на память история срочного вылета-вывоза Анатолия Собчака на частном самолёте в ноябре 1997 года в Париж. Полёт организовал, по сообщениям, один из его помощников, бывший подполковник КГБ.

Все эти люди, — высланные или уехавшие, — потом смогли вернуться в Россию.

Ждать, правда, пришлось какое то время.

у вас есть возможность послушать особое мнение главного редактора радиостанции «Эхо Москвы» Алексея Венедиктова.
Как и обещала – про скорое освобождение Платона Лебедева. Президиум Верховного суда сегодня вынес постановление и снизил наказание Платону Лебедеву до уже отбытого. При этом на повторное рассмотрение не вернули, налоговые претензии никуда не делись, вот эти 17 млрд. висят и над Ходорковским, и над Лебедевым. Давайте по частям. Сначала про освобождение Лебедева.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я всегда говорил и повторяю, что я считал Ходорковского, Ходорковского-Лебедева с огромной политической составляющей, или скажем так - с огромной неюридической составляющей. Когда Лебедев в июле 2003 года был арестован (напомню, что Ходорковский был арестован в конце октября), то все говорили Ходорковскому: козел, это знак. Это знак. Либо иди сдавайся – говорили ему его товарищи, - либо вали из страны. Потому что ты следующий. Иными словами, Платон Лебедев был взят как заложник.

Я тебе честно скажу, я когда встречался с Михаилом Борисовичем, единственный раз, в смысле после его освобождения, я ему о феномене Лебедева говорил. Слушайте, я не знал, кто такой Платон Лебедев до его ареста. Мне это зачем было? В «Менатепе» или в ЮКОСе он был председатель Совета директоров. Кто это? Т.е. арест этого человека – это был знак одному человеку – Ходорковскому. Поэтому это была такая заложническая история, с моей точки зрения, всегда была. И остается такой. Сейчас объясню. Про эти 17 миллиардов. История заключается в том, как Ходорковский объяснял свой невозврат. Он говорил: если на мне висят эти налоговые вещи и если я возвращаюсь, то дальше я автоматически попадаю под закон, и судебные приставы меня не выпускают из страны.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, могут не выпустить.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Надо понимать, что Лебедев, освобожденный завтра и если он завтра не окажется в самолете в Германию таким же самым образом (или куда-нибудь туда), он становится заложником для Ходорковского. Только, слава богу, не в тюрьме, но он сидит здесь. И в любой момент, в любую секунду, если с точки зрения кого-то – не будем называть кого, - Ходорковский поступит неправильно, Лебедев может быть забран опять: за неуплату налогов или еще чего-нибудь, какое-нибудь дело номер семь. Т.е. история вот такая витиеватая. И ты ее понимаешь только тогда, когда ты соглашаешься с тем, что изначально арест Платона Лебедева, не известного никому, кроме узкой группы предпринимателей, был не юридическим.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это уже какое-то изощренное издевательство.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это не издевательство, этот не изощренное, это как раз очень тупое двухходовое решение. Если же завтра Лебедев окажется за границей, это просто будет другая история.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это значит, что они оба не вернутся.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну да. До тех пор, пока эти 17 млрд. будут висеть. А заплатить 17 миллиардов – признать, что ты был виноват.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Точно так же как вернуть дело…

А. ВЕНЕДИКТОВ: В смысле самим признать. Только они могут заплатить 17 млрд.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но есть же еще второй иск в ЕСПЧ.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Забыли уже. Сегодня президиум Верховного суда практически проигнорировал бОльшую часть замечаний ЕСПЧ. Ну и рассмотрят.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Прекрасное взаимодействие правосудий.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, у нас возникла новая история с Европейским судом по правам человека, когда можно пренебрегать этим. Ничего нового для меня в этом нет. Но мы сейчас говорим про Лебедева, а не про отношения с ЕСПЧ. Это отдельная тема, довольно веселенькая. Я просто знаю, что Платон Лебедев не богатырского здоровья. Я Думаю, он будет сейчас отдыхать, но вопрос – где. Это важная история.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот выходит Платон Лебедев. Хотя формальных запретов на то, чтобы уехать за границу, у него нет…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Есть.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет. Я сегодня говорила с его адвокатом.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А ты не хочешь поговорить с прокурором?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Он сидел на этом стуле и говорил, что формально нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А с судебными приставами ты не хочешь поговорить?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Слушайте, Ходорковский же уехал, и никаких судебных приставов не было.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не добежали. Они не знали, что он выходит. А здесь знают. Это всё история, которая станет ясной в течение трех дней. Чего гадать?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Просто вопрос в том, чего добивается власть: чтобы Ходорковский никогда не вернулся, чтобы он был постоянно зависим от них, или он постоянно помнил, что они в любой момент могут всё переиграть?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Власть добивается нейтрализации Ходорковского как политического игрока. Я тебе отвечу на этот вопрос вот таким образом. А всё остальное – средства.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В таком случае может ли кто-то как-то повлиять на то, чтобы Платона Лебедева спокойно отпустили из России?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что решение уже есть, мы просто его не знаем. Не забывайте, еще Пичугин сидит.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ходорковский говорил, что ничего не закончится до тех пор, пока все люди ЮКОСа…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Пока последний солдат не вернется на родину. Войны не заканчиваются, пока последний солдат не вернется на родину. На самом деле это глубоко эшелонированная история. Еще раз повторяю, что люди власти, которые, естественно, на следующих выборах, и последующих, и последующих хотят эту власть сохранить, они рассматривают потенциал Ходорковского очень серьезно и относятся к нему очень серьезно. Они рассматривают его очень серьезно как независимого инвестора разных политических сил. Они рассматривают его серьезно как политического игрока, как претендента на власть. Поэтому их задача в такой нашей авторитарной конструкции - не дать возможность ему как минимум - играть самому, как максимум – быть инвестором.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тогда еще объясните мне. А зачем было снижать срок Платона Лебедева? Ну, досидел бы свои 3-4 месяца.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Там было реальное нарушение.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, Алексей Алексеевич, там было много реальных нарушений.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Таня, там было изменение закона, там было решение ЕСПЧ, вновь открывшиеся обстоятельства. Это невозможно. Должно быть рассмотрение. Там слегка адвокаты затянули подачу жалобы. Если мы посмотрим по срокам, то мы увидим, что Мосгорсуд, который в декабре это рассматривал, он шел строго по срокам. И затем председатель Верховного суда Вячеслав Михайлович Лебедев он внес протест. Ну, прямое нарушение было. Слушайте, можно трактовать эти 17 млрд. так, сяк, как трактует прокурор, но вот эта история о том, что срок истек по делу о мошенничестве в предпринимательской деятельности. Ну он истек. Ну срок истек к тому времени. Ну нельзя было никак. Почему Мосгорсуд это не применил, вот это другой вопрос. Может, это вопрос квалификации судьи. Смотри, в декабре решение Мосгорсуда – и тут же председатель вносит протест. И уже в январе рассматривается другое дело. Поэтому в данном случае, если идти строго юридически, то сроки были соблюдены.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как интересно получается. Здесь у нас юридически, здесь у нас не юридически, здесь как хотим, здесь как понравилось.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Это тебе не Рио-де-Жанейро, дочка.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я заметила, что не Рио-де-Жанейро. И как вы справедливо заметили, отношения с ЕСПЧ – это отдельная история, довольно веселая. А она ведь очень серьезная.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Она серьезная.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И ничем хорошим для граждан, которые обращаются в ЕСПЧ, особо не заканчивается.

А. ВЕНЕДИКТОВ: На меня большее впечатление в отношении ЕСПЧ производит дело капитана Маркина, которого в далеком 2004 году не отпустили сидеть с ребенком. ЕСПЧ вынес решение о том, что это полное нарушение, на что буквально она прошлой неделе очередной, по-моему, Санкт-Петербургский суд сказал – ничего, ни фига ему, потому что если бы он не явился туда, ракеты бы не полетели, танки бы не пошли, ружья бы не стреляли. А ЕСПЧ говорил: извините, в конвенции, которую вы подписали, записано равенство мужчины и женщины, в том числе по этим вопросам. Ни фига. Вот где видно пренебрежение к ЕСПЧ. Не на деле Ходорковского и Лебедева. Там они возбудили по вновь открывшемуся делу. Ну, было возбуждено производство. Хотя бы формально выполнили решение ЕСПЧ, не учитывая какие-то отдельные вещи. Но эта история с капитаном просто ни в какие ворота.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не оставляет наших слушателей тема Ходорковского и его возможного будущего. Пишет нам слушатель из Саратовской области: «Ну что за чушь? Ходорковский такой же претендент на власть, каковым является Медведев».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы же слушаете передачу «Особое мнение». У меня мнение совсем другое. У меня мнение заключается в том, что Ходорковский в случае известного (или неизвестного) развития событий был бы классным премьер-министр. И в этом смысле да, как Медведев. А что, Медведев не был президентом, не обладал полномочиями? Только премьер-министр, как мы видим по Украине, в таких республиках он зависит от воли парламента. Конечно, Ходорковский как президент вряд ли избираем, не столько потому что он еврей, а потому что, я думаю, нынешняя структура власти в течение длинного времени будет воспроизводиться. И оттуда, если и придут какие-то иные реформаторы, то они придут изнутри политбюро, что называется.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А как она будет воспроизводиться? Будут операции «преемник»?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Безусловно, будут операции «преемник», это совершенно очевидно. Это уже было продемонстрировано.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Т.е. будет история как с Медведевым.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Может быть, она будет другой.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Поизящнее?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Послушайте, вы хоть понимаете, что Горбачев был преемником Андропова? А Ельцин, который это всё перевернул, он был кандидатом в члены политбюро. И Хрущев был членом президиума ЦК КПСС. Эти люди, реформаторы, они вышли из правящей структуры. И появление других людей, таких как Гайдар, как премьер-министр или исполняющий обязанности премьер-министра при Ельцине, или как другие люди, они были приведены вот этим человеком. Если сравнивать, я считаю, что возможный путь Ходорковского – это путь того, как его призовет либо Путин, либо его преемник на пост премьера, через длительное время, через срок.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Через срок.

А. ВЕНЕДИКТОВ: После 2018-го. Это я, конечно, загнул, что Путин его призовет. Но я не исключаю, что Ходорковский может быть очень сильным премьер-министром. Он очень эффективен. Это я говорю о политическом будущем.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я поняла, что вы говорите про политическое будущее.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это я коллеге из Саратовской области.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Коль скоро он вспомнил фамилию Медведева… С Дмитрием Анатольевичем как обстоит дело? Тут уже все возможные шутки пошутили, что даже время хотят вернуть обратно – и ничего от Дмитрия Анатольевича не останется.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хотел бы напомнить, что при Сталине Хрущева считали клоуном все члены политбюро. Берия над ним смеялся, помнится, торт ему под зад подкладывал, Молотов над ним смеялся. И где был тот Берия и где был тот Молотов, которые смеялись над Хрущевым, потом?

Я не сравниваю, я рассказываю историю. Мы людей во власти видим через призму телевизора и своих представлений. Мы на самом деле не очень хорошо понимаем, в чем они сильны.
На мой взгляд, то, что Медведев в сложнейших условиях удержался у власти, свидетельствует о наличии у него некоторых качеств, тех, о которых не шутят. Слабоволие, ха-ха-ха, хи-хи-хи, айпэд, айфон, зимнее время…

Кремль в чёрной зоне

печать
комментарии
текст
Михаил Ходорковский: «Водка и наркотики — это ужас!»

Ходорковский в Цюрихе. Мы говорим с ним не о политике. О ней он на первой же пресс-конференции сказал всё, что мог и хотел. Повторять — нет смысла, а сказать больше он, понятное дело, не хочет и не может.

Но есть гораздо более грандиозная тема. Русская тема. Тюрьма.

Когда-то это был олигарх № 1, самый богатый человек России. Но последние 10 лет и 3 месяца он был зэк. Очень особенный. Зэк № 1.

михаил ходорковский тюрьма условия владимир путин амнистия фсб цюрих
фото: Алексей Меринов
Путин принимал решение один

Александр МИНКИН. Отпустили Лебедева. Что скажете?

Михаил ХОДОРКОВСКИЙ. Я счастлив, что Платон Леонидович на свободе.

— Думал, вы там навсегда. Пожизненно.

— Я и сам так думал. Лучше не обольщаться. Потому что если обольщаешься напрасно, то потом тяжело. Конечно, у каждого человека свои психологические особенности. Мне проще жить по принципу «не верь, не бойся, не проси». Так что если б мне не предложили написать, то я бы и не написал.

— Кто предложил?

— Геншер.

— Но он же не лично?

— Нет. Кто-то из адвокатов привез…

— Адвокат понимал, что это исходит как бы от Геншера, или думал, будто это инициатива самого Геншера?

— Не знаю, что понимал адвокат. Я знал, что предложение исходит от Путина.

— Вы это знали или предполагали?

— Конечно, знал.

— Формально знали?

— Знал, услышал, прочёл, — давайте не будем сейчас обсуждать технику.

— Почему он вас освободил?

— Сам спрашиваю у всех.

— Из-за Олимпиады?

— Нет. Моя версия несколько более конспирологическая. Я считаю, что некоторая часть путинского окружения малость отвязалась, по мнению Путина. И он хотел привести их в более нормальное состояние. Для этого, на мой взгляд, у него было ровно два варианта: либо Сердюкову дать 10 лет, либо выпустить меня. И то, и другое произвело бы приблизительно одинаковый эффект.

— Ваше освобождение произвело эффект атомной бомбы. А посадка Сердюкова — ну, посадили, ничего сверхъестественного.

— Мы же сейчас говорим не про реакцию общества. Мы говорим про очень конкретных людей. Им показали, что не на все решения президента они имеют возможность влиять. Для них это весьма существенно. А кое-кто, как мне известно, узнал о решении президента из средств массовой информации.

— Это для них дополнительный удар.

— Да. Я убеждён, что Путин сделал это осмысленно, именно из внутренних соображений. А внешние соображения, если его и волновали, то во вторую очередь.

— И никакой утечки не было. Ни малейшей. Это значит, что практически никто и не знал.

— Да.

— Он принимал решение один.

— Да.

— Просто один.

— Да. И, как я понимаю, в этом смысл урока для той публики: некоторые решения он принимает один. Не уверен, что это в принципе хорошо для страны. Но, если уж построил вертикаль — изволь соответствовать.

Михаил Ходорковский (слева) и журналист "МК". Официантка несёт бутылку белого (налево) и рюмку красного (направо).

У нас так спецподразделение ФСБ доставляет свидетелей

— А теперь, поскольку у нас гуманитарный разговор, не о политике, то когда вы доедите суп... (Разговор шёл в ресторане, официантка принесла Ходорковскому рыбный суп. Горячий.)

— Я не настолько увлечен этим процессом. Хотя, конечно, увлечен, но не настолько.

— А там горячее всё или холодное?

— В лагере всё горячее. Потому что горячее или холодное, или насколько прилично приготовленное, — это зависит от заключенных; они ж готовят. Если будут давать холодное или уж совсем плохо приготовленное, то... будут конфликты. А вот какие продукты, это уже от повара не зависит.

— Давайте про момент, который условно называется «самолёт». Об аресте, про 2003 год. Вы сидите в самолёте. Вдруг кто-то врывается...

— Сидим в самолёте, в Новосибирске, ждём заправку. Ждём-ждём. Потом нас отогнали на дальнюю стоянку. Глядим в иллюминатор — оцепление стоит. Они не очень далеко стояли, метров 50, может, больше.

— Для вас это был сюрприз?

— Ожидаемый сюрприз. Думал, они дождутся моего возвращения в Москву. Вызов в прокуратуру уже был. Я им написал, что как только прилечу из командировки – приду. Я ехал в Иркутск, в Школу публичной политики, потом в Эвенкию. Думал, вернусь — пойду в прокуратуру. Но они решили, что надо вот так сделать. Ведь это ж не был арест.

— Это задержание.

— И задержания не было. Это была доставка свидетеля. У нас так спецподразделение ФСБ доставляет свидетелей. Хотя по закону, если свидетель находится в командировке, они не имеют права доставлять. Они должны подождать. Тем более, если известна дата, когда вызванный приезжает.

— Увидев оцепление, о чём вы думали? Как представляли себе дальнейшее?

— Возвращаясь в Россию из последней зарубежной командировки, я чётко сознавал, что риск стал большим. А когда поехал в эту командировку по регионам России, уже понимал, что, видимо, всё. Полной уверенности, конечно, не было, я рассчитывал, что ещё процентов 20 у меня есть. Оказалось, нет.

— Что вы почувствовали, когда они ворвались в самолёт?

— А они не врывались. Они спокойно зашли.

— Не орали: «Мордой в пол!»

— Это всё сказки. О чём вы говорите? Там же все знакомые. Поймите, специально послали людей, которых я знал. Чтобы не было никаких конфликтов.

— Вы их знали в лицо?

— Да.

— Начальника?

— Начальника, не начальника, неважно. Тех, кто вошёл, я знал.

— Вы предполагали, что повезут на какую беседу в Москву?

— Я всё-таки не до конца тупой. Если за мной пригнали спецподразделение ФСБ – это не просто так. Конечно, был шанс (как и всегда он есть), что в Москве ещё что-то переменится. Но надежда на это была маленькая. Я ж вам уже сказал, что не люблю тешить себя надеждами. Поэтому я продумывал: что должен сделать, о чём сказать, какие вещи отдать. Обручальное кольцо отдал, мобильник, компьютер. Ничего не отнимали, ни к чему никто не притрагивался. Спокойно всё отдал адвокату.

— Адвокат был с вами?

— Нет, он в Москве приехал в прокуратуру. Но я вам рассказываю, как мысленно в голове держал, что должен буду сделать. Проигрывал модель поведения на допросе. Продумывал, как будет управляться компания. В общем занимался абсолютно прагматической работой.

— Почти пять часов полёта — ценный момент.

— Да, это ценная возможность, которую они мне предоставили. Но знаете ли, меня всерьез никто никогда не допрашивал. Дом никогда не обыскивали. Когда я попросил ради смеха о дополнительном допросе (это уже во втором деле было), мне в нём отказали: «Зачем нам лишнее знать». Была ещё забавная история. Я в Чите находился, ко мне прокурорский пришел: «Вот, поступило отдельное следственное поручение».

— В Чите? Значит, вы уже первый срок отбывали.

— Да, но меня выдернули в СИЗО, и там я сидел по второму делу как подследственный. Это нормально. Это у нас традиция. У нас всегда гонят по два-три дела. Сначала прогоняют простое — на небольшой срок, потом догоняют большим, чтобы человек сидел и сидел. С этим я много раз сталкивался. Так вот пришёл следователь, говорит: «Отдельное поручение по вопросу «Северной нефти». Будете давать показания?» (Именно о коррупционной покупке-продаже «Северной нефти» Ходорковский сказал на знаменитом совещании у Путина, чем вызвал гнев президента; с этого момента всё и началось... — А.М.) Я удивился. Думаю: ни фига себе! что это они вдруг? Ну, раз они такие смелые... Ведь я в своё время президенту об этом сказал. А раз уж я ему сказал, то, конечно, повторю.

— «Северная нефть» это та, за которую бывший замминистра финансов Вавилов получил…

— Да. И мне говорят: готовьтесь, в понедельник будет допрос. В понедельник прокурорский приходит с сильно удивлённым выражением лица: «У меня отозвали поручение. Спасибо, ничего не надо».

— Абзац! Ох, простите, «абзац» — это журналистский синоним… Кстати, на каком языке вы в зоне говорили?

— Когда я был в первой зоне — это была чёрная зона. Там мата не было вообще.

Они решили, что я инопланетянин

— Что такое чёрная?

— Есть три типа зон. Чёрная, красная и режимная. Нормальная зона — это режимная. Там от «а» до «я» выполняется закон. В чёрной во главе стоят уголовники.

— Воры в законе?

— Ну, воров в законе сейчас не так много. Скажем, некие преступные авторитеты. На самом деле они исполняют то, что им говорит администрация. Но она как бы прячется им за спину. В такой зоне действуют не ПВР (правила внутреннего распорядка), а понятия. Красная зона — наоборот. Там администрация использует зэков, чтобы те воздействовали на других заключённых. Нет законов, «полицейский режим», но — через самих заключённых: избиения, всё как положено. Но идёт это от администрации. Там нет понятий, там беспредел. Так вот в чёрной матом не ругаются.

— Как вы это изучили? Откуда вам было знать, какая зона чёрная, а какая красная и как себя вести?

— Россияне представляют себе, что такое тюрьма. Я и Солженицына читал, и Шаламова. И до попадания в зону уже два года просидел в тюрьме под следствием и под судом.

— Значит, в СИЗО всё объяснили?

— Конечно. Для меня ничего особо необычного не было, за исключением одного. Начальник в первой зоне, куда меня этапировали после приговора, спрашивает: «Вы кто по жизни?» Я на него смотрю, как баран на новые ворота. Такой вопрос в официальном кабинете вызвал когнитивный диссонанс. (На современном языке — «разрыв шаблона». — А.М.) Я не ожидал от него разговора на фене. Меня застопорило. Говорю: «Простите…» Он увидел мои изумлённые глаза, я полностью обалдевший. Говорит: «Ладно, идите, сами разберёмся».

— А какие варианты ответа существуют?

— Правильных ответов тьма. Множество так называемых «мастей». Самая нижняя масть — их называют по-разному, обидными словами. Второй тип, нечто вроде прислужников, — шныри. Есть мужики... Когда мы разобрались, я сказал: «Ребята, вам придётся поправлять свою систему, потому что в российских тюрьмах появилась новая масть — политические». И разница очень существенная. В отличие от правильного мужика, у меня нет никакой проблемы общаться с администрацией (спокойно могу с ней разговаривать). Я могу писать жалобы прокурору, в суды (что я и делал с удовольствием). Правильному мужику не положено жаловаться, общаться с администрацией и так далее. С другой стороны, в отличие от людей, которые, так сказать, работают на администрацию… Я не буду говорить, как они называются...

— Суки?

— Да. У меня нет с администрацией никакого доверительного контакта и ни в каком взаимодействии с ней меня никто не может заподозрить.

— Понятно. Раз жалуется, то, значит, не мужик. А раз не стучит, то и не стукач. Но они-то поняли вашу особую масть?

— Народ понял. Они просто решили, что я инопланетянин. С этим инопланетянином можно взаимодействовать.

Барак, где живёт смотрящий,
называется Кремлём

— А если этот инопланетянин вольно или невольно, скажем по незнанию, нарушит чего-то?

— Так он же инопланетянин. Ему многое прощается. Например, был такой случай. Администрация очень боялась (не знаю, из каких соображений), что меня будут фотографировать.

— Простите, зэку нечем фотографировать.

— Зэку есть чем фотографировать. И фотографировать могут, и звонить. В чёрной зоне.

— За деньги? По блату? Как он получает в руки телефон?

— Мы и об этом можем поговорить, если вас заинтересует.

— Ну да, мне же это ещё предстоит.

— У нас пенсионеров не сажают.

— Вы серьёзно?

— Вы в таком возрасте, что я не знаю, что вы должны сделать, чтоб вас посадили.

— Я подумаю.

— Итак, фотографировать меня нельзя. Но подходит ко мне один: «Можно сфотографирую?» Отвечаю: «Знаете, проблем потом не оберёшься?» Он: «Ничего, это типа мои дела. Я решу». Ну решишь и ладно. «Только, — говорю, — я на вас смотреть не буду. Я вас не видел».

— Иначе получится, что вы разрешили?

— Я не хотел, чтобы мне потом задавали дурацкие вопросы. Я человек вообще очень предусмотрительный. (Дружный смех.) Да, да, да. Если я предполагаю, что будет какая-нибудь пакость, то я стараюсь эту пакость предусмотреть и предотвратить. О'кей, он продал эту фотографию какому-то журналисту за 300 баксов, а в колонии началась разборка. Большая. Вызывают в оперотдел: «Кто вас сфотографировал?» Я говорю: «А я откуда знаю?». Они понимают, что ничего не могут сделать. Погрозили. А чем мне можно грозить? Спустя некоторое время меня вызывают в Кремль.

— ??!!

— Во всех зонах барак, где живет «смотрящий», называется Кремлём.

— Шикарно! Ни разу не слышал.

— Дарю… А ходить между бараками категорически запрещено. Говорю: «Я не пойду. Запрещено перемещаться между бараками»… Практически — в чёрной зоне все ходят спокойно. А в красных зонах ходят те, кому разрешено. Это я для себя исполнял все ПВР. Положено не выходить, я не выхожу.

— Чтобы не давать повода для наказания?

— Там всё по-настоящему. Вышки, заборы, автоматчики. Мне отвечают: «Администрация дала добро». Хорошо. Мне ж любопытно. Прихожу в Кремль, там сидит смотрящий, Паша-монгол.

— Монгол? Узкоглазый?

— Нет, просто кличка такая. Нормальный парень. 26 лет.

— Молодец какой. Значит, убийца?

— Да, типа того. И он начинает задавать те же вопросы: кто? как? Я говорю: «Паша, смотрите (я со всеми на вы): почему я должен сказать вам, если я не сказал в администрации?» Здесь у него начинается стопор (когнитивный диссонанс). Чтобы в чёрной зоне смотрящему не ответили на вопрос — это невозможно! А оказалось — возможно. Постояли, посмотрели друг на друга. Он говорит: «Ну хорошо. Пойдёмте, барак посмотрим».

— Экскурсия?

— Да.

Почему не убили? Путин запретил

— И что, у них лучше?

— Есть там некие преимущества.

— Тепло?

— Там везде тепло. Там урановые рудники рядом. Энергии до задницы.

— А вы чувствовали угрозу жизни от других зэков или от администрации?

— Я на эту тему заморачиваться не хотел. Ну да, ну могут... Что я-то могу сделать?

— У вас есть предположение: почему вас там не убили? Руками зэков, например.

— Почему не убили? Ответ простой: Путин запретил.

— Да ладно!..

Большая пауза.

— …Хотите спросить: почему запретил?

— Нет, другое. Существует знание и существует предположение. Когда вы говорите, что он запретил, — это знание?

— Это — обоснованное предположение. Я примерно через полгода понял, что есть жёсткий запрет меня трогать.

— Случалось вам видеть драку со смертельным исходом?

— Нет. За всё время, что я был в колонии, смертных случаев, по-моему, не было или был один. (Следует помнить, что речь всё время идёт о колониях «общего режима», а есть ещё «строгий режим» и «особый режим». – А.М.) Сильно искалечили одного человека. Я в это время был в бараке и не видел, как это происходило. Но я видел человека до и видел после. Избили палками, порвали ему селезёнку. А больничка, медпункт, от нас — через забор. Я кричу через забор: «Ребята, как дела у парня?» Отвечают: «Нормально. Наверно, к вечеру помрёт». Я такой кипеж поднял... И по-моему, впервые за всю историю зоны на территорию запустили скорую помощь, увезли в больницу, положили на операционный стол. Давление у него в тот момент было 60 на 40. Два литра крови потерял. Хорошо, парень здоровый. В общем вытащили. А он потом колонии иск вкатал на четыреста тысяч.

— И получил?

— Точно не знаю.

— Если выиграл, то он вам должен.

— Это было много лет назад. Но мне очень понравилось.

— А как общались с зэками?

— В общении я не видел никаких проблем. Адаптация происходит постепенно. Сначала поступаешь в карантин. Это отдельный барак, там сидит кто-нибудь из опытных, всё рассказывают новичку. Буквальный инструктаж.

— То есть твое незнание, тюремная неграмотность не используется тебе во зло?

— Используется, конечно. Но это уже вопрос взаимоотношений. Понимаете, есть 18-20-летние, которые там между собой в некий детский сад играют, а есть солидные люди, 35-40 лет, они не будут глупостями заниматься. При этом с тобой работает отдельно смотрящий, отдельно — администрация. Им нужно понять, что ты за человек, а дальше тебя где-то разместить в лагерной иерархии, какую дать работу, на какую койку положить. А то вдруг ты окажешься несовместим с соседями. Будет конфликт. А никому конфликты не нужны. Потому что после конфликтов у администрации лишняя работа, у зэков — ужесточение режима. Да, им сложно немножко со мной, непривычно. Поэтому лишний раз со мной общаться… С одной стороны — не хотят, а с другой стороны — интересно. В лагере же мало развлечений. А это — новое лицо, причём можно похвастаться потом перед домашними — мол, вот, с кем я сидел, вот такой у нас был человек.

— Вам приходилось каким-то образом получать телефон для звонка?

— Естественно, предлагали. Естественно, отказывался.

— Боялись провокации?

— Не боялся, а знал.

— А что будет за это?

— ШИЗО (штрафной изолятор).

— Тяжело в штрафном изоляторе?

— Мне — нет.

— Вы же попадали?

— Много раз. Может, пять, может, шесть, может, семь.

— И что там?

— Комната небольшая. Пристёгнута к стене койка, можно отстёгивать только на ночь. Тумба, на которой можно сидеть. Ничего хорошего, но при достаточном уровне самоконтроля...

— Если в ШИЗО терпимо, почему надо так старательно его избегать?

— Они меня закрывают в ШИЗО незаконно, а я веду себя по закону. А если я возьму телефон — поступлю незаконно. Но я хотел, начиная с суда, доказывать: всё, что со мной делается, делается незаконно. Поэтому я — только по закону. И вы, пожалуйста, по закону. Будете смеяться: второй лагерь, в который меня закрыли, был сначала красным (где беспредел. – А.М.), а за три месяца перед моим приездом из него начали делать режимный. И сделали. Когда я приехал, лагерь был абсолютно режимным. То есть там отклонения от закона если и были, то совершенно минимальные.

— Что может быть в чёрном, и чего не может быть в режимном?

— Всё. В чёрном лагере заключённый может выйти из барака и гулять… хотя и недалеко. В режимном лагере это невозможно. В чёрном лагере повара могут отрезать от общего кусок, нажарить мяса для администрации и себя не забыть. В режимном лагере это невозможно. Там всё, абсолютно всё по-другому.

— Где лучше?

— Для меня — безразлично, что в чёрном, что в режимном. Я вообще круглосуточно под телекамерой: и еда, и сон, и работа. Но для обычного заключённого режимный лагерь радикально лучше. А для 10% заключённых, у которых есть возможности те или иные (деньги или авторитет), конечно, в чёрном лагере лучше. Потому что там же и телефон рядом, и продукты, водка, наркотики.

Прекрасный парень. Два убийства

— Важный вопрос, гуманитарный. На ваш взгляд, сколько сидит невинных?

— Совсем невинных? Процентов 10.

— Кто они?

— Ну давайте так. Радикальное отличие между первым лагерем и вторым. В первом лагере, где я был, сидели в основном российские граждане. 100 процентов российских граждан сидели.

— Это в Краснокаменске?

— Под Краснокаменском. Там многие сидели не за дело. Многие — за чужое. Кто-то поссорился с кем-то. У кого-то отобрали чего-то. Но главное: «палки» нужны для красивой статистики в борьбе с преступностью. Например, совершено какое-то преступление, надо на кого-то его повесить. Множество есть причин. Особая ситуация с наркотиками. Там очень много обычных наркоманов, они загремели как распространители. И тоже в основном ради «палок». Тем не менее они — наркоманы. Во втором лагере, в котором я сидел в Карелии, там много тех, кто сидит ни за что. Там процентов 70 гастарбайтеров.

— Из Центральной Азии?

— Да.

— Просто за нарушение паспортного режима?

— Нет, в основном за изнасилование.

— Разве это «ни за что»? Это очень даже за что!

— Нет, это на них повесили. Реально они не виноваты. Совсем невинных, как я уже сказал, процентов 10. Но... Вот за изнасилование судят мужика. Женщина рассказывает, как он ворвался в квартиру, изнасиловал. Судья спрашивает: «Что ж вы не закричали?» — «Ребёнка боялась напугать». — «Ребёнку сколько лет?» — «12». — «А чей ребёнок?» — «Да наш с ним». Выясняется, что они живут в гражданском браке, у них ребёнку 12 лет. Прокурор — женщина, судья — женщина, и адвокат — женщина. Они на неё смотрят и говорят: «Дама, а вы точно хотите своего мужа посадить?» Она как-то так задёргалась, а её адвокат ей говорит: «Откажешься — тебя привлекут за ложный донос». Четыре года условно ему дали. Оправдать не могли, но и в зону решили не совать.

— Вы были зэк №1 на планете Земля; можно сказать, эксперт. И утверждаете: невинных в зоне — 10%.

— Да, процентов 10. А ещё процентов 20 сидят не за то. Виноваты, но не так и не в том.

— Всего значит невинных и полуневинных — процентов 30. А 70 значит — виновные.

— Знаете, что для российского человека может быть непонятно, а для западного, наоборот, понятно. Если вина не доказана, значит, не виноват. Я считаю, что процентов 10 приговоров оправдательных должно было бы быть, и соответственно 10 % людей не должно было бы находиться в тюрьме, потому что они невиновны. А ещё процентов 15 не должны были бы находиться в тюрьме, потому что хотя они и виновны, но вина их не доказана, а значит, они юридически невиновны. Если первое (про невиновных) всем понятно, то второе (про недоказанных) очень многим непонятно, к сожалению. Как у нас было, так и осталось.

— Вы столько лет пробыли с людьми, про которых прежде мало что знали. Что поменялось в ваших взглядах на этот мир?

— Я скажу, что поменялось. Какой ужас водка и наркотики! Какой ужас!!! (В глазах была видна сильная эмоция. Очень сильная.)

— Всё по пьяни?

— Всё по пьяни. Всё по пьяни или по наркоте. Я спрашивал смотрящих, почему они запрещают затягивать в зону спиртное? (Можно только отдельным лицам, очень ограниченному кругу.) Отвечают: «А иначе мы не удержим зону» (От беспорядков и бунта. — А.М.) Ребята, которые абсолютно нормальные, милые люди, пока они трезвые, вежливые, уважительные, соблюдающие правила, адекватные, приняв на грудь стакан, вообще выпадают из реальности. У меня там был один знакомый, прекрасный парень в трезвом состоянии. Два убийства. Он охотник, и каждый раз он умудрялся доказывать, что «случайный выстрел». Какой случайный?! Через дверь завалил человека! Всё по пьяни! Он мне откровенно сказал: «Я сам себя боюсь. Вот выйду, выпью, и в третий раз я так не отделаюсь. Навсегда уеду».

— И таких много?

— Бандитов, воров, профессиональных преступников в таких зонах — процентов 10, и невиновных — процентов 10. Остальные 80% — по пьяни и по наркоте. Ужас! Прежде я себе этого и вообразить не мог. Даже когда сильно выпиваю, у меня нет агрессивности, и мне трудно было себе представить, что у других людей это вызывает такую вспышку агрессии. А таких оказалось много.

— А что с вами происходит?

— Спать хочу.

— Между «слегка пьян» и «спать хочу» есть ещё очень важная зона.

— Слегка веселюсь. Поболтать люблю.

На судью было тяжело смотреть

— Пока сидели, вы опубликовали несколько статей и интервью, и там рассказали, что в тюрьме начали много читать и стали на мир, на культуру смотреть совсем по-другому. Что вы читали и как шёл этот процесс изменения взглядов?

— Чтобы не сбрендить за долгое время сидения (а я сознавал, что такое может случиться), я заставлял себя читать серьёзные журналы, философские. Из пяти статей попадается одна, и видно, что человек в какой-то области гораздо больше меня думает. Ну или просто мозги у него лучше. И читаешь то, до чего сам бы не дошёл. Такое для меня интересно, очень любопытно... Один французский автор мне очень понравился, по-моему, женщина: «Теория о недостижимости цели». Замечательная вещь. О том, что цель (под которой понимается нечто большое) в принципе недостижима. Либо из-за невозможности её достичь, либо из-за невозможности достичь её в разумное время. Приводится всем понятный пример: если вы начали ухаживать за 20-летней девушкой, желая получить её в жёны, и продолжали это ухаживание 50 лет, то вряд ли в конце пути цель будет ровно та, какую вы видели перед собой в начале. А дальше делается вывод, что на самом деле важна не цель. Важны средства. Не надо говорить о цели, поскольку она недостижима. Надо говорить о средствах. Моральные средства делают цель моральной. И она не обязательно такая, какую вы себе изначально предполагали. А аморальные средства делают цель аморальной, независимо от того, какой она виделась вам с самого начала. Мне это очень понравилось. Легло в голову, всё время вспоминаю.

— Что вы скажете о судье Данилкине, который зачитал приговор Лебедеву и вам — по 14 лет лишения свободы? Что вы о нём думали в стеклянной клетке Хамовнического суда?

— Сначала мне было интересно: понимает ли он, что происходит? Через полгода стало очевидно, что всё понимает. Всё. А дальше было жутко неудобно на него смотреть, тяжело. Я ставил себя на его место и думал: а смог бы я такое говорить, что он говорит?

— Вам было его жалко?

— Ну, если очень огрублять, то можно и так сказать.

***

Улыбается, но дико устал. С 2003-го по 2013-й — 10 с лишним лет тюрьмы, судов, пересылок, абсолютной уверенности, что пожизненно...

С таким умом, таким характером и с таким (теперешним) отношением к жизни лучшего реформатора для системы тюрем и лагерей России не найти.

Но вряд ли ему предложат такую работу. А если предложат, то вряд ли он согласится.

Да и не заметно, что власть России хочет реформировать нашу тюрьму.

ВОСКРЕСНОЕ УТРО В ПАРИЖЕ С МИХАИЛОМ ХОДОРКОВСКИМ

01 мая 2014, 09:13

«Принять вас у себя — большая честь для нас», — начинает Андре Глюксманн. Они с женой Фанфан стали хозяевами встречи.

«Вовсе нет, — прерывает его тот, кто целых десять лет был “железной маской” Путина, самым знаменитым и таинственным узником совести. — Это честь для меня. Вы и представить себе не можете, как приятно было узнать в этом аду, после постоянных голодовок, что где-то там далеко есть французские интеллектуалы, которые помнят о вас, поддерживают вас...»

Он не выглядит как человек, которому пришлось пройти через ад. Здоровый цвет кожи. Моложавая походка. Короткая стрижка, джинсы, тяжелые ботинки — он скорее напоминает вернувшегося из похода горца. Я вступаю в разговор.

— Знаете, всем уже давно не дает покоя один вопрос. Когда в декабре Путин отпустил вас на свободу, и вы появились в Берлине, вы вели себя до странного тихо и осторожно. Я сам...

— Да, я читал вашу статью. И охотно отвечу на ваш вопрос. Да, у меня действительно была сделка с Путиным. Но...

Мы с Андре ошарашенно смотрим на него.

— Но она истекает в августе!

Потом он продолжает, глядя на наши окончательно потерянные лица:

«Почему в августе? Потому что тогда ему в любом случае пришлось бы меня освободить. Поэтому обязательство держаться подальше от политики и заниматься детьми действует только на время досрочного освобождения. А потом...»

Его взгляд затуманивается. Я вижу в нем что-то похожее на страх или, по крайней мере, тревогу. Он внезапно начинает говорить, словно сам с собой:

«Этот режим в принципе никогда не вредит детям. Но потом, когда они вырастут...»

Фраза остается незаконченной. Мы с Андре по молчаливому согласию решаем сменить тему. На какую политическую роль он нацелен? Главы партии? Совести оппозиции? Каким он видит будущее?

«Нет. Я уже говорил, что ничего подобного не будет. Я не собираюсь напрямую заниматься политикой. Но!»

Он поднимает палец, обращаясь к нашей общей подруге Галине Аккерман, словно в поиске ее одобрения.

«Но есть и другая, самая важная борьба, в которой я собираюсь принять активное участие: это борьба за появление в России демократического сознания. Хочу задать вам вопрос: сколько, по-вашему, демократов в стране?»

Мы говорим о многочисленных демонстрантах, которые вышли на московские улицы с протестом против путинских преступлений на Украине.

«Хорошо, но возьмите даже самого радикального из них. И обсудите с ним этот режим, который все единогласно называют диктатурой, подчиненной воле одного единственного человека. В какой-то момент он все равно скажет вам: «Ладно, ладно, но если не Путин, то кто?»

Фанфан прерывает его.

— Ну, а вы сами... Вам приписывают странные заявления о Чечне...

— Не приписывают. Я на самом деле это сказал. Сказал, что готов сражаться за Северный Кавказ, что это наша земля.

Фанфан охватывает ярость.

«Даже если это оправдывает Путина за непростительное и самое кровавое из его преступлений?»

Он же, совершенно не смутившись, пускается в туманные рассуждения о том, что в первой и во второй жизни политзаключенного ему довелось повидать немало чеченских мошенников, воров и т.д. И все это сформировало у него не лучшее восприятие их борьбы.

Теперь уже я прерываю его.

«Как же так? Вы, новый Сахаров... Пример стойкости и отваги... Как вы можете опуститься до такого?»

Он качает головой с видом человека, который не хочет нам противоречить, но все равно останется при своем мнении. И мы переходим к Украине, откуда он только что вернулся и куда в скором времени отправится снова, причем, не исключено, что вместе с нами. Этим воскресным мартовским утром намерения Путина еще не ясны, и многие полагают, что он ограничится Крымом.

«Вы встречались со всеми кандидатами в президенты. Кто, по-вашему, сможет лучше всего дать отпор путинскому аншлюсу»?

Он опять уходит от ответа. Или, наоборот, сразу переходит к сути.

«Настоящий план Кремля в том, чтобы помешать проведению выборов или, по крайней мере, подорвать к ним доверие, найти или сфабриковать нарушения, очернить их. Поэтому...»

Он недобро улыбается.

«Поэтому единственный выход в том, чтобы все кандидаты были по-настоящему безупречны. А для этого есть только одно решение... Не знаю, как вам сказать... Вам, французам, это может показаться неполиткорректным...»

По настоянию Андре он продолжает:

«Мое предложение в том, чтобы установить наблюдение за всеми кандидатами и представителями власти. За всеми без исключения. Я знаю, о чем говорю. В бытность олигархом я сам наделал глупостей! Но если бы за мной с моего на то согласия следило какое-нибудь агентство вроде ФБР, я был бы гораздо внимательнее, и это изменило бы мою судьбу и, быть может, даже судьбу России».

За его улыбкой следует искренний смех. Таково его последнее слово.

Бернар-Анри Леви (Bernard-Henri Lévy)

МОСКВА, 3 авг — РИА Новости. Марина Ходорковская, мать экс-главы ЮКОСа Михаила Ходорковского, скончалась на 80-м году жизни, сообщила главный редактор журнала The New Times Евгения Альбац.

«Не стало Марины Филипповны Ходорковской», — написала Альбац в своем микроблоге в Twitter. Она не уточнила, где скончалась мать Ходорковского.

Ходорковский — колумнист The New Times, после освобождения в 2013 году первое интервью он дал Альбац.

Марина Ходорковская последние годы тяжело болела, сообщалось, что она проходила лечение в Берлине, куда сразу после освобождения вылетел ее сын.

Ходорковский более десяти лет провел в заключении по приговору суда за мошенничество и хищения. Президент России 20 декабря 2013 года подписал указ о его освобождении. Сразу после освобождения бывший бизнесмен прилетел на частном самолете в Берлин. Швейцария выдала Ходорковскому трехмесячную шенгенскую визу. В конце марта стало известно, что он получил в этой стране вид на жительство сроком на год.

"Считает ли Ходорковский Путина своим врагом? Переполняет ли его жажда мести?

Месть - это напрасная трата времени и энергии, говорит он. Как человек верующий, православный (он старался регулярно общаться с тюремным священником), он сказал, что всей душой верит в Божью кару", - говорится в статье.

"Список врагов у него очень короткий, и ему крайне не хочется пополнять его новыми именами. Сечин в этом списке есть, а кремлевского лидера, как ни странно, нет", - пишет Франкетти.

"Я считаю Путина своим политическим противником, вот и все, - сказал Ходорковский. - Мы подрались, и он оказался сильнее".

Об Украине Ходорковский сказал, что Запад должен срочно оказать ей помощь в размере десятков миллиардов фунтов стерлингов.

Санкции США и ЕС в отношении России, как опасается Ходорковский, только сильнее оттолкнут российский народ от Запада и укрепят популярность Путина. По его словам, лучше атаковать олигархов, которые остаются лояльными Путину, - сказать им: "Заберите деньги, которые вы храните в наших банках, продайте ваши виллы и проваливайте. Мы не хотим видеть вас здесь. Это будет созвучно простым россиянам. Вместо этого Запад лакомится краденым и охотно имеет дело с коррумпированной кликой, руководствуясь своекорыстием".

Что сказал бы Ходорковский Путину, если бы спустя все эти годы встретился с ним лицом к лицу?

Путин понимает только силу, ответил Ходорковский. "Пока я не могу продемонстрировать ему силу, нет смысла говорить с ним. Я пока не готов".

Если Украина достигнет успеха, россияне могут счесть, что ее опыт - модель замены путинского режима, добавил Ходорковский.

Но "проевропейский сегмент российского населения считает неприемлемым любой сценарий, предполагающий недемократическую смену власти. В этом проблема, вот почему мы не можем говорить, что в ближайшее время этот режим, вероятно, сменится другим", - заявил он.

По мнению Ходорковского, одна из причин взлета Путина - то, что в постсоветский период Запад не оказал России экономической поддержки и бросил на произвол судьбы российских либералов и демократов.

Когда его попросили описать нынешний образ мыслей Путина, Ходорковский провел сравнение с Джорджем Бушем-младшим. "Он уверен, что его на это место поставил Бог, потому что хочет, чтобы именно он управлял страной", - сказал Ходорковский. Но есть и различие: "У Путина нет никого, перед кем ему нужно отчитываться. У него нет Конгресса".