Skip to main content Москва 23 °C EUR 63.92 USD 58.43 ВходРегистрация Следите Новости дня Политика Общество Культура Здоровье Авто Недвижимость Путешествия 24 июля, 13:52 Горячие темы: Трагедия в Омске Навальный Смута в Греции Путин Сборная и Капелло Украина Дело Немцова Исламизм Госдума Михаил Ходорковский: Путин победит на выборах и уйдет У Андрея Гайдуляна подтвердились подозрения на лимфому Лещенко о мюзикле для Юрия Антонова: Будет настоящая бомба! Экс-фонд Марии Гайдар надеется пережить политический скандал Выбрать из худшего. Архитекторы о месте для статуи Владимира Юрий Стоянов: Узнав правду, мама сказала "Лучше бы ты пил!" 12k ДМИТРИЙ БЫКОВ «Собеседник» №27-201500:01, 23 июля 2015 Михаил Ходорковский: Путин победит на выборах и уйдет Михаил Ходорковский Фото: Global Look Press РАНЕЕ ПО ТЕМЕ: Путин утаил от американских шпионов размер своего состояния Собравшаяся покинуть Госдуму Елена Мизулина станет сенатором ГД проведет лето 2016 года за работой из-за решения Путина Трамп надавит на Путина по Сноудену в рамках "дружбы" Путин похвалился итогами саммита и "развернул" йогу Путин поведал о причинах отказа от занятий йогой Российских министров подозревают в связях с мафией в Испании Большое интервью Михаила Ходорковского Дмитрию Быкову – о преемниках Путина, убийцах Немцова и будущем России и Украины. Этот разговор с Михаилом Ходорковским мог бы называться «Волны поднимают ветер» – почти как известная повесть Стругацких, только наоборот. У Стругацких они его гасят. И как в этой повести, в разговоре много лакун. Там, если помните, человек из будущего, создатель Института чудаков, представитель следующей эволюционной ступени, отвечает на вопросы Комиссии по контролю. И делает так, что часть его ответов – самая интересная – стирается не только из памяти спрашивающих, но и из всех записывающих устройств. Получаются такие дырки, по которым, впрочем, тоже о многом можно судить. Так вот, в этом нашем разговоре много таких вынужденных умолчаний и вырезанных кусков. Ходорковскому сегодня, кажется, нужно быть еще осторожней, чем полтора года назад. А может быть, даже осторожней, чем в тюрьме, потому что воля бывает опасней. Но и то, что он сказал, и то, о чем вынужден умолчать, – интересно и важно. Еще я рад сообщить читателям – и тем, кого это обрадует, и тем, кого огорчит, – что Ходорковский выглядит хорошо. Гораздо лучше, чем сразу после освобождения, и даже лучше, чем на киевском конгрессе в апреле прошлого года. Как сказано в той же повести Стругацких, «ему стало интересно». Мои отношения с Путиным выяснены – Для начала, естественно, попрошу вас прокомментировать новое дело против вас – на этот раз об убийстве. – Я не знаю, как это комментировать. Это логика, нормальному человеку недоступная. Может быть, они задумали размен. То есть в их представлении, возможно, это некий стартовый шантаж. ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: Подозревать Ходорковского? Для мелких хитростей он слишком крупная фигура - Николай Сванидзе Николай Сванидзе прокомментировал «Собеседнику» ряд критических замечаний Михаила Ходорковского в адрес современной России, действующего президента РФ Владимира Путина, выдвинутые Ходорковским в последнее время » Все петуховское дело базируется на показаниях против Алексея Владимировича Пичугина, данных двумя осужденными, которым в настоящий момент светит УДО. Легко представить, что условием выхода по УДО ставится выступление на новом процессе. Это те люди, которые, оговорив его, уже дважды меняли свои показания. – Где он сидит? – В Оренбурге. Это не худшая из возможных пожизненных зон. Хороших там нет, но – не худшая. – Как вы полагаете, решение об этом деле – путинское? – Не думаю. С Путиным мои отношения выяснены. Я знаю, что к нему заходили и негодовали: как же, Ходорковский нарушает свои обещания! Путин ответил: он ничего мне не обещал. – Откуда у вас информация? – Многие чиновники на верхних этажах занимаются так называемым хеджированием – готовят запасные аэродромы. Они ведь понимают, что произойти в нашей стране может всякое. ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: Дмитрий Быков: Ходорковский, революция, плевок в лицо и третьесортная ложь Михаил Ходорковский увидел в России ситуацию, сходную с предреволюционной, и рассказал об этом американскому журналисту Чарли Роузу » – А в преемники вас случаем еще не готовят? Возможно же такое предложение... – Насколько мне известно, рассматриваются два возможных преемника – Иванов и Патрушев. – Иванов общепризнан, но Патрушев, похоже, неизбираем... – А кто избираем? Там этого слова не знают. Давно убеждены, что продавят любого. Но понимают там и то, что любой следующий преемник – это надолго. Это уже не вариант с местоблюстителем. Поэтому операция «Преемник» рассматривается как крайний случай. Предполагается, что Путин пойдет на выборы и победит, потому что любой другой вариант, в их представлении, чреват трибуналом. Либо российским, либо международным. Один из вероятных преемников Путина — глава АП и экс-министр обороны Сергей Иванов Фото: Russian Look Штаты тоже хотят помахать кулаками – Вы рассматриваете войну как возможный сценарий? – Я рассматриваю максимум возможных сценариев, поскольку сейчас Путин непрогнозируем, нерационален и вряд ли даже сам контролирует себя. Он живет в другой реальности – не в экономической, не в политической, а уже, думаю, в религиозной. Он всерьез рассматривает себя как вождя послеамериканского мира. Если ему покажется, что вариантов сохранения власти, кроме войны, нет – война вероятна. – И ядерная? – Тут шанс меньше, но я не стал бы его сбрасывать со счетов. И потом – не думайте, что войны хочет только Путин. Я был в Штатах, разговаривал с людьми, в том числе весьма влиятельными. Независимо от того, победит ли Хиллари Клинтон или кто-то из республиканцев, там очень хотят помахать кулаками. Я объясняю: если вы поставите Украине летальное оружие, Путин в ответ поставит ополченцам вертолеты или авиацию, придется закрывать воздушное пространство, вы отправите туда авиадивизию, а от Донецка до Москвы меньше тысячи километров. Американская авиационная дивизия, а то и армия в тысяче километров от Москвы – это война, в Кремле это воспримут только так. Думайте, готовы ли вы на это. Многие готовы. ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: "Ходорковскому как президенту России его судимость может только помочь", – Леонид Гозман Политик Леонид Гозман, комментируя заявление Михаила Ходорковского о возможности стать президентом России, заявил, что несмотря на судимость олигарха, Ходорковский все же имеет некоторые шансы » – И какой сценарий этой войны вам кажется самым реальным? – Есть, по-моему, три точки, откуда все может начаться. Украина – продолжение сухопутной операции – самая очевидная версия. Что-то в Прибалтике, где продолжаются непрерывные провокации, нагнетание, взаимные упреки, – второй вариант. А третий – думаю, Ближний Восток – запасной вариант на все времена. «Тоненько», через «третьи руки» Иран или Сирия. – Но эта война может закончиться для России последней катастрофой. – Этот аргумент там в расчет не принимается. Там видят только признаки личной катастрофы – и готовы ее оттягивать сколько возможно или уж хлопнуть дверью на весь мир, если не получится. Сто миллионов – это атомная бомба – Насколько, по-вашему, стоит верить нынешним рейтингам? – Россия живет долгими, пятнадцати-, шестнадцатилетними циклами. Путинский цикл, по моим ощущениям, закончится в конце 2015 года. Окончание цикла, конечно, не означает его немедленного ухода! Выразится это в том, что ему перестанут прощать, что всякое лыко начнут ставить в строку, а претензии будут нарастать лавинообразно. Ходорковский: Путин непрогнозируем и нерационален Фото: Дмитрий Голубович / Russian Look – Как по-вашему, откуда у Навального столько наглости и храбрости, кто за ним стоит? – За Алексеем, насколько я понимаю, не стоит никто, и не следует думать, что за каждым уверенным в себе человеком обязательно стоит персональный куратор из спецслужб. Навальный действительно выглядит непуганым. Может быть, потому, что по-настоящему его еще не пугали. Давили, конечно, но еще не ставили перед таким выбором, после которого действительно надо идти до конца, с твердым пониманием, что, возможно, убьют. А мы в девяностые годы подобный опыт имели. – Что бы это могло быть, например? – Ну, могли бы (большой пропуск). А впрочем, что я буду им подсказывать? Но если бы я был на месте Путина и меня интересовало проверить Навального «на вшивость», я бы, пожалуй (небольшой пропуск). Но Навальным занимаются Бастрыкин, Володин – такие эксперименты не их уровень, им нужна отмашка. ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: Евгений Ясин: "Бомбы" Ходорковского и ЮКОСа продолжают сильно ослаблять Россию Объективно доллар усиливается всякий раз, как ухудшается состояние экономики США. Поскольку это мировая валюта, то многие страны сразу же начинают искать, как снизить риски » – То есть первое лицо не... – Нет. Первое лицо Навальным не занимается. Мной – да. А вообще интерес первого лица к тем или иным деятелям начинается с наличия у них ста миллионов долларов – обладатели меньших сумм в расчет не берутся. – Почему? – Потому что за сто миллионов долларов можно на сегодняшнем рынке купить атомную бомбу, а это уже серьезно. Немцов пострадал за свои слова – Вы догадываетесь, кто убил Немцова? – Я знаю. – Как вы узнали? – Это примерно те же люди, которые за месяц до того должны были (большой пропуск). Но там у них не получилось. – А что было непосредственной причиной? – Смотрите: русская силовая вертикаль, поскольку там вообще можно говорить о вертикали, состоит из трех блоков. Есть самый верх, на котором адекватность потеряна, принимают внезапные и немотивированные решения, о причинах которых нам ничего не известно. Есть Чечня, блок Кадырова. И есть остальные силовики. Я не исключаю, что решение о ликвидации Немцова приняли некие силовики, которые «подсказали» его кадыровцам. С намеком, что ими недовольны, потому что много себе позволяют, а тут это явно понравится первому лицу. – Но первому лицу не понравилось. – Насколько я знаю, очень не понравилось. Именно вследствие этого (небольшой пропуск). ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: Михаил Ходорковский: После Путина в России станет еще хуже, чем при нем Михаил Ходорковский проводит в Киеве конгресс российской и украинской интеллигенции «Диалог». Другого шанса поговорить с ним в ближайшее время не просматривается – не в Швейцарию же ехать » – А что было непосредственным предлогом? – Опять же насколько я могу это представлять – слова Немцова о Путине, довольно грубые. Когда он матом сказал, что Путин – сумасшедший. Там совершенно блатные нравы, и я знаю, что пахан, о котором такое сказали, должен мстить. Иначе он считается (небольшой пропуск). – А чем вы можете объяснить их намерение перенести выборы? – Снова говорю: я ничем не могу этого объяснить. Разве что в общих чертах: им надо что-то делать, имитировать государственное управление. Никакого сценария, ценностных ориентиров, концепции русского будущего там нет. В результате придумываются бессмысленные запреты, возбуждаются абсурдные дела, переносятся выборы, то есть делается все, чтобы остановить историю. А история не останавливается. Больше того: если думские выборы в сентябре будущего года пойдут по обычному сценарию – с отсечением всех альтернативных партий, с тотальным выдавливанием оппозиции из поля, – может начаться недовольство, а по недовольным, судя по новым полномочиям полиции, прикажут стрелять. И тогда исчезнет даже та узкая дорожка для выхода, которая еще есть. Потому что насилие – это движение в одну сторону. Оно не отыгрывается. Вот почему я думаю, что возвращение людей из Новороссии станет для власти страшней, чем любая оппозиция. А они уже возвращаются, и настроения у них – примерно как у солдат, пришедших с фронта сто лет назад. Навальный Путина не интересует, уверен Ходорковский Фото: Антон Белицкий / Russian Look – Вы допускаете, что у Украины и России будут нормальные отношения? – Будут. Все зарастет. Точно так же, как зарастут нынешние расколы внутри общества: они искусственные, их культивировали, никакой гражданской войны на самом деле нет. Думаю, если не раздувать эти конфликты искусственно – через три года никто и не вспомнит всю эту непримиримость. – Хорошо бы через три... – А мне кажется, что наиболее вероятный сценарий – это как раз победа Путина на выборах 2018 года и уход через год. – А Чубайса он сдаст, как думаете? – Думаю, нет. Думаю, все это предупреждение, чтобы знал, с кем общаться. А не угрожает ему ничего: Чубайс – слишком близко от Путина, как Донецк от Москвы. ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: Дмитрий Быков: Марина Ходорковская и материнская беда России Были люди, которые попрекали Ходорковского: выпущен из милосердия, по состоянию здоровья матери, а занимается политикой – куда это годится! Может, мать вовсе здорова и все это обман со стороны врага России » Чечня и советские скрепы – Сегодня главный жупел – территориальный распад России. Но вроде ничто не указывает на него? – Могу сказать одно: чем дольше Путин останется у власти, тем выше шанс на этот распад, поскольку все проблемы запускаются, ни одна не решается. Думаю, что самая большая опасность – из российских территорий (небольшой пропуск). Но знаете, что мне кажется самым оптимистичным? Я, кстати, никогда не был и не буду сторонником отделения Кавказа, Чечни, в частности, потому что жизнь в Чечне – не в верхах, а в массе, среди обычного населения – очень советская. Там живут наши люди, и мы не имеем права их продать средневековому феодалу. Если на каких-то скрепах Россия еще действительно удерживается, то на советских, на общем опыте тогдашней жизни. – Как вы полагаете, нефть скоро перестанет быть единственным богатством России? – Она уже им не является. Все-таки вы плохо читаете мои статьи, хоть и пишу я, конечно, хуже вас. Процент нефти в общем российском бюджете – не более 20. – Скажем иначе: что сможет Россия поставлять на мировой рынок? – Нам совершенно не об этом надо сейчас думать. Экономика такой огромной континентальной страны может быть только автаркична. Сейчас нам важно прокормить себя, а не о конкуренции с Китаем думать. Россия – не столько часть мира, сколько отдельный мир. Главная цель нашей экономики – самообеспечение. И в строительстве, например, мы этого практически добились. Михаил Ходорковский знает, кто убил Бориса Немцова Фото: Замир Усманов / Russian Look В принципе можно было бы сделать русских китайцами. Не вопрос. Профессиональные менеджеры справились бы, мы получили бы идеально дисциплинированный, бешено трудящийся народ – но сломали бы на этом национальную матрицу. А зачем второй Китай? Надо – это первый закон всякого управления – делать то, что вытекает из вашей природы, а не насиловать ее. Россия не любит повторяющихся действий, принуждения, монотонности, она любит производить штучный товар, уникальный. Это не массовая еда и не одежда, это то, чего никто другой не умеет. Возьмем вас как среднего потребителя: ездите вы на «Жигулях», насколько я знаю... ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: Михаил Ходорковский: На семьдесят процентов мои представления о целях, о стратегических путях развития России совпадают с путинскими Даже если в тюрьме ему, как он сам признается, больше всего не хватало общения с умными собеседниками, и даже если считать себя умным собеседником, – стыдно обременять его. Но и оторваться от разговора с ним невозможно – это тот уровень самообладания, прямоты и анализа, от которого мы отвыкли » – Вам и это докладывают? – Это вещь известная. Питаетесь чем попало, в одежде нетребовательны. Но есть вещи, которые вам нужны именно в штучном варианте: литература, музыка, путешествия, иногда какой-то винтаж... В современном мире больше всего будет цениться штучное, несерийное, уникальное. Если это сельское хозяйство, то уникальная ферма с экологически чистым мясом, без генно-модифицированной продукции, против которой у потребителя сильное предубеждение. Если это книга, то никак не массовая. Если компьютер, то с уникальными непрагматическими возможностями и безумным оформлением. Вот это Россия может делать, этим она всегда интересна. А бессмысленно штамповать одинаковое – нам это даже в собственной истории уже надоело.
– Какими, по-вашему, будут главные слова ближайшего пятилетия?
– С полной определенностью: «Культурная революция».
Быков Дмитрий
Источник: http://sobesednik.ru/dmitriy-bykov/2015 … ah-i-uydet