В. Рыжков
―  Что касается борьбы с коррупцией, то я с интересом сейчас слежу за тем, что происходит, например, в соседнем с нами Китае. Где 4 высших политика, даже не чиновника, а политика на уровне политбюро взяты под стражу и по которым сейчас ведется судебный процесс по крупномасштабной коррупции. И сейчас Цзиньпин лидер Китая он невероятно популярен в Китае среди народа. Потому что у него такая замечательная фраза, что мы будем бить и мух, и тигров. То есть коррупция будет искореняться как на низовом уровне, уровне низшего чиновничества, под тиграми он имеет в виду высшее политическое руководство страны.

М. Королева
― Но разве в Китае не перманентно это происходит?

В. Рыжков
― Такого как сейчас не было. Это беспрецедентно. Когда речь идет о высшем руководстве страны. И об аресте должностных лиц на уровне директора ФСБ. И в этом разница между той риторикой, которая есть в нашей стране и той практикой, которая есть в соседнем Китае. У нас борьба с коррупцией ограничивается риторикой. И в этом смысле доверия этой борьбе нет. И поэтому люди так охотно читают разоблачения и информацию о том, кто сколько украл, кто сколько вывез, кто какой дворец построил, потому что они кроме риторики со стороны государства ничего не видят.

М. Королева
― Илья тоже задает вопрос: а как вы думаете, почему Кремль допускает демонстративное неповиновение закону со стороны главы РЖД, например. Это проявление слабости или что это. Потому что Якунин, например, делает такое заявление, а потом он не уходит в частную компанию, но и доходы не обнародует.

В. Рыжков
― Я полагаю, что мало времени прошло после этого заявления.

М. Королева
― То есть что-то должно последовать.

В. Рыжков
― Ну конечно. Безусловно. Потому что государство должно взять какую-то сторону. Либо государство должно отменить принятый закон о раскрытии информации, либо оно должно заставить раскрыть эту информацию, иначе оно не государство.

М. Королева
― А ты веришь, что ситуация дойдет до какого-то своего логического конца.

В. Рыжков
― Точно дойдет.

М. Королева
― Видимо, верят и наши граждане. В частности, Владимиру Путину. Потому что, судя по последним опросам ФОМ 71% россиян готов проголосовать за действующего президента России Владимира Путина. Здесь ФОМ напоминает, что с 2011 года его электоральный рейтинг составлял процентов 46-47. События в Крыму потом увеличили количество сторонников до 58% и теперь 71%. Это ты как объясняешь?

В. Рыжков
― Это, во-первых, 71% рейтинг совершенно феноменальная цифра. Тем более если мы ведем речь о человеке, который находится у власти уже 15 лет. Это означает, что Владимир Путин попадает в какой-то такой воздушный поток очень мощный, который возносит его вверх. Который сам по себе нуждается в анализе. Что это за мощные восходящие потоки воздуха…

М. Королева
― Это же и прежде было, неслучайно он третий срок…

В. Рыжков
― Я это лично мое особое мнение, связываю с тем, что ученые все 90-е годы предсказывали, что в России будет Веймарский синдром. Что распалась великая империя, и когда-то в какой-то момент это чувство катастрофы, травмы, потери и распада материализуется в новый взлет этого имперского шовинизма и патриотизма. И что если появится фигура, которая в состоянии будет это вербализовать и воплотить, то постимперский подъем будет очень мощным. Похоже, это происходит на наших глазах.

М. Королева
― Но ведь Владимир Путин не новая фигура. 15 лет у власти. То есть должна появиться фигура, но ведь… …

В. Рыжков
― Это обычная совершенно история, когда политик меняет идеологию, классический пример был такой Слободан Милошевич. Который был сначала коммунистом в союзной Югославии, потом стал социалистом. А кончил свою карьеру сербским национал-патриотом, который боролся за сакральные земли Косово, за древние монастыри и так далее. То есть он прошел путь от коммуниста до националиста. Политики меняют платформы, это частое достаточно явление. И в данном случае это невероятное сплочение вокруг Владимира Путина связано с тем, что он выразил самые потаенные, самые скрытые, самые глубокие пласты народных чаяний. Он пообещал вернуть империю, вернуть величие, он пообещал надрать задницу американцам, пообещал, что Россия снова станет великой могучей и непобедимой. Люди пока не задумываются о том, насколько выполнимы это обещания, о том, какую цену придется заплатить за эти грезы. Это ничто иное, как грезы. Но, тем не менее, да, на сегодняшний день сплочение очень велико…

М. Королева
― Но ведь это же нерационально.

В. Рыжков
― А что рационально?

М. Королева
― Ухудшение уровня жизни. Экономический кризис.

В. Рыжков
― Возьмем Иран. Иран с 79-го года является теократией. Религиозным государством. В Иране все эти годы была плохая жизнь. Иран много лет находится под экономическими санкциями. Но при этом теократия, то есть имамы шиитские, которые управляют, аятоллы, они поддерживают этот режим на протяжении десятилетий. И да, там есть сильная оппозиция в крупных городах, прежде всего в Тегеране, да, люди очень страдают от санкций, да, сейчас они избрали, как считается более реформаторского президента. Но в целом этот режим достаточно устойчив на протяжении уже многих…

М. Королева
― Но ты сравнил тоже с Ираном. Ведь мы же все-таки привыкли считать себя частью Европы. Возьмем любую европейскую страну, представим себе, что там такое происходит. Экономический кризис, санкции Запада, все плохо, чуть ли ни война с Украиной. И растет рейтинг руководителя. Это возможно вообще в европейской стране?

В. Рыжков
― Я еще раз скажу, что с моей точки зрения рост рейтинга связан не с экономическими факторами. Рост рейтинга связан с психологическими факторами. Это компенсация той растерянности, того страха, того ужаса, который испытывал наш народ после распада СССР и за 20 лет…

М. Королева
― То есть давайте снова все сплотимся.

В. Рыжков
― Давайте все сплотимся, давайте построим мощную, он же вербально обещает всем величие.

В. Рыжков
― Я говорил о том, что сейчас общество находится в состоянии одновременно ненависти и грез. Ненависти ко всем, кто виноват в наших бедах. И, судя по опросам, очень ловко вышло, что в наших бедах виноват кто угодно, только не мы сами. И не наше начальство. Виноваты европейцы, которые нам гадят, виноваты американцы, которые заставляют европейцев нам гадить. И гадят при этом сами.

М. Королева
― Или олигархи, которые заставляют нас выплачивать 50 млрд.

В. Рыжков
― Олигархи виноваты, которые заставляют нас выплачивать 50 млрд., при этом конечно мы не помним, что мы сами, наше государство этим олигархам отдало нефтяную компанию в частную собственность, потом наше же государство у этих олигархов забрало эту компанию из частной собственности и так далее. Этого никто не помнит. Помнят только одно – что мы окружены кольцом врагов, что великая святая Русь кругом окружена супостатами. Во главе нас стоит великий лидер, который нам все обещает. Он нам обещает, что экономика не упадет, что от санкций мы не пострадаем. Это официальное заявление. Он нам обещает, что мы кризис пройдем с честью, что мы всех победим и будем великие и процветающие.

М. Королева
― Вопрос: до какой точки. Пишет НК из Москвы: двойной, тройной рост цен в магазинах подставит ножку Веймарскому синдрому и росту рейтинга.

В. Рыжков
― Трудно сказать. Дело в том, что я еще историк, то, что мы сейчас переживаем, мы не переживали в нашей истории никогда. Поэтому если найдется человек какой-то, который скажет, что я знаю, что будет, я скорее всего, не поверю этому человеку. Потому что я думаю сейчас никто не знает, что будет, включая самого Владимира Путина. Который все это наобещал. Действительно уже сейчас невооруженным глазом видно, насколько ухудшилась жизнь буквально за последний год. По полкам магазинов. Где меньше осталось продуктов, а те, что остались, резко подорожали. Сейчас все соревнуются между собой, в том числе чиновники в ухудшении прогнозов экономики на 2015 год, оптимисты говорят, что экономика упадет на 2%, пессимисты говорят, что на 10%.

М. Королева
― Цены на нефть, в чем виноваты американцы.

В. Рыжков
― И уже наши нефтяные компании говорят, уже сегодняшняя новость, что не исключено, что цены до 25 упадут. Притом что бюджет рассчитан у нас на 96 долларов за баррель. Виноваты в этом совершенно не американцы, а мы сами. Потому что мы проспали эти 10 лет нефтяного изобилия и не заметили, как это нефтяное изобилие, высокие цены на нефть изменили мировой рынок автомобилей, двигателей, топлива, энергии. Альтернативных источников, биотоплива и так далее. Произошла энергетическая революция. Которую мы проспали. Да, американцы ее делали. Но американцы делали ее в том числе и потому, что мы жирели на нашей дорогой нефти и не замечали, что вокруг происходит революция. Поэтому, возвращаясь к вопросу, когда наше общество выйдет из Веймарского синдрома, я не знаю. Какой силы встряска нужна, чтобы осознать, что проблемы наши у нас внутри, я не знаю. Насколько должна вырасти безработица, насколько должны вырасти цены, тарифы. Насколько должен упасть жизненный уровень людей, я не знаю. Я знаю только одно – что страна вошла в кризис, в серьезный глубокий кризис, я знаю, что…

М. Королева
― Слово «кризис» на федеральных каналах не должно произноситься.

В. Рыжков
― Я надеюсь, что на «Эхо Москвы» можно говорить правду по-прежнему.

М. Королева
― Без проблем.

В. Рыжков
― Мы вошли в серьезный глубокий кризис, скорее всего и с этим согласны все специалисты, этот кризис будет многолетним, не год, не два как было в прошлый раз. А может быть 5-7-10 лет. Народу придется очень тяжело. И при этом единственным выходом из этого кризиса является прекращение конфронтации с развитым миром, привлечение сюда инвестиций, создание здесь благоприятного делового климата. Создание здесь правовой системы, которая защищала бы права граждан и права инвесторов и собственников…

М. Королева
― Минуточку, разве это условие. То, что говорит, например, Запад, условие это на самом деле передать назад Крым и уйти с Украины.

В. Рыжков
― Для начала Запад говорит, что хотя бы перестаньте спонсировать войну. На сегодняшнем этапе о Крыме никто не говорит. О Крыме говорят в каких-то резолюциях…

М. Королева
― Ангела Меркель сказала: аннексия Крыма…

В. Рыжков
― Я знаю. Но на первом месте сейчас стоит прекращение спонсирования войны на востоке Украины. И даже это не делается. Поэтому я не знаю, когда будет преодолен Веймарский синдром. Я приведу еще один пример Сербии. Ведь Сербия мучается до сих пор. В 1999 году были бомбежки. Через несколько лет ушло Косово. Сербия сейчас является кандидатом на вступление в ЕС, но общество мучается и корежит его, и до сих пор там очень сильны эти националистические настроения. Посмотрите, как Венгрия сейчас мучается. Как ее раздирает.

М. Королева
― О Венгрии особых новостей мы не получаем.

В. Рыжков
― Почему, там фактически пришел Орбан, человек, который проводит авторитарную политику. Человек, который ограничивает свободу слова. Человек, который использует националистическую риторику. И он побеждает на выборах с огромным отрывом. И это притом, что Венгрия уже член НАТО и член ЕС.

М. Королева
― То есть такие фантомные боли.

В. Рыжков
― Гигантские фантомные боли. И не надо думать, что это характерно только для немцев после Версальского договора. И Веймарской республики. А как англичане мучались, когда у них распалась империя. А как французов корежило, вы наверное многие читали как охотились за Де Голлем, «День шакала» знаменитый роман Фредерика Форсайта. За то, что Де Голль ушел из Алжира и вывез оттуда миллион французов. Все империи распадались, и все империи переживали гигантские мучительные боли, связанные с потерей этого чувства великодержавия и контроля за своими бывшими либо окраинами, либо колониями. Поэтому сколько нам еще предстоит перестрадать, потерять, вымучить из себя для того, чтобы эти грезы, вот эти миражи, фантомы, которые на самом деле обрекают нас на отсталость, бедность, безработицу и страдания, я не знаю, когда это произойдет.

М. Королева
― Мы заговорили об отношениях с Западом, в частности об отношениях с «семеркой», которые фактически прерваны. И наш слушатель по Интернету задает тебе вопрос: Обама и Меркель заявляют, что санкции в отношении России могут быть отменены, если она изменит политику в отношении Украины. Несмотря на тяжелое экономическое положение страны Путин от этого предложения отказывается. Почему? Казалось бы, это можно выполнить. Объяснив это народу тем, что тяжелая ситуация.

В. Рыжков
― Потому что он оказался в ловушке. 70% это в том числе потому что Крым взят. И 70% это в том числе потому что идет поддержка ДНР и ЛНР и всей Новороссии. Отказ от этого может улучшить и то, кстати, не сразу, потому что доверие к России сильно подорвано, может улучшить экономическую ситуацию, доходы людей, но подорвать рейтинг. Поэтому здесь получается дурная бесконечность. Для того чтобы ослабить хотя бы, не то что выйти, а ослабить экономический кризис, нужно отменять свои решения по Украине. Если отменишь решение по Украине, потеряешь рейтинг. Если хочешь удерживать рейтинг, ты должен настаивать на своей политике на Украине. Но при этом погружать страну в еще более глубокий экономический кризис. То есть это та ловушка, и я здесь в этой студии говорил в марте, когда было принято решение о присоединении Крыма, что это очень страшная ловушка для страны и для него и что последствия будут очень тяжелыми и экономические последствия. Тогда никто не слушал. Сейчас пришло время, когда как мне кажется больше и больше людей начинают понимать, что цена Крыма и цена украинской политики будет для людей, для экономики очень большой.

М. Королева
― Здесь сразу несколько человек по sms и через твиттер спрашивают по поводу Крыма. А в нынешней ситуации Крым стоило бы отдать назад. Если бы так вопрос стоял. Или это вообще невозможно.

В. Рыжков
― Это возможно. Вопрос только - механизм, вопрос - время и известный пример, по-моему, я был первым, кто его вспомнил после марта, сейчас многие политики на него ссылаются. Это 55-й год, когда полюбовно была передана из-под контроля Франции в состав ФРГ такая маленькая земля Саарланд. Дело в том, что после 45-года Саар оказался под контролем Франции, притом, что там жило по преимуществу немецкое население. И Аденауэр очень долго вел переговоры с Парижем о судьбе Саара. И они приняли решение провели в 55-м году референдум и там, по-моему, процентов 65-70 саарцев высказались за то, что они хотят быть немецкой землей, а не французской провинцией. И они полюбовно договорились. И Саар стал новой землей ФРГ. Но для того чтобы это произошло, необходим был огромный уровень доверия между Францией и ФРГ. К тому времени он уже был, потому что уже был создан НАТО, и уже шла европейская интеграция. И уже произошло историческое примирение немцев и французов. У нас сейчас совершенно другая ситуация. Но полагаю, что если бы была добрая воля со стороны и России, и Украины, и того же Запада с прекращением войны, восстановлением нормальных отношений, то можно было бы решить этот вопрос через какое-то время, учитывая волю людей, которые живут в Крыму.

М. Королева
― Последний вопрос хороший от Александра из Москвы: а может признать все-таки, что Россия не Европа, а Азия и нам генетически чужды идеи демократии, свобод, вольностей и так далее. Действительно может быть, уже хватит эту двойственность испытывать на себе. Просто признать это.

В. Рыжков
― Это можно признать, но тогда одновременно нужно договориться, заключить новый общественный договор, что мы согласны с тем, что наши дети будут жить в бедности, в отсталом государстве, что их будущее будет мрачным. И что их жизнь будет копейка. Вот это и есть отказ от европейских ценностей. Отказ от европейских ценностей это отказ от инноваций, отказ от свободы мысли, от развития, от верховенства закона в отношении каждого.

М. Королева
― Ты же приводил в пример Китай.

В. Рыжков
― Китай гораздо более правовое государство, чем нынешняя Россия. Если ты возьмешь рейтинги, например, судебной системы китайской, рейтинги защиты прав собственности и вообще все основные рейтинги, связанные с защитой прав собственности, бизнеса, инвестиций, справедливости судебной системы, там намного выше…

М. Королева
― Мы окажемся позади.

В. Рыжков
― Мы окажемся намного позади.

М. Королева
― Владимир Рыжков, политик…

В. Рыжков
― Так что в этом смысле Китай более европейская страна в очень многих отношениях, чем сегодняшняя Россия, и он гораздо более открыт к инновациям и конкуренции.