А. ГОЛУБЕВ: Ну, с учетом того, что выборы не проводились фактически на востоке, ну, в двух областях уж точно, разве можно эти выборы считать легитимными, законными?
С. БЕЛКОВСКИЙ: Да, конечно. Они не проводились не на востоке, это не совсем верно, они не проводились именно в Донецкой и Луганской областях, а также в аннексированном Крыму. И, на мой взгляд, победа Порошенко в первом туре, а также ничтожные результаты пророссийских, как бы пророссийских кандидатов Сергея Тигипко и Михаила Добкина обнаруживают два совершенно очевидных тренда. Тренд первый – это запрос украинского народа и общества на прекращение политического хаоса и формирование недвусмысленно легитимной власти. Именно поэтому Порошенко побеждает уже в первом туре. Второе – это все идеи объединения с Россией, альянса с Россией, в общем, как-то идут на свалку украинской истории. Именно поэтому так слабо выступили пророссийские кандидаты. То есть, мой давний тезис о том, что Владимир Путин аннексией Крыма и своими усилиями по дестабилизации обстановки на Востоке Украины скорее запустил программу саморазрушения империи, чем ее восстановления, на мой взгляд, подтвержден сегодняшним голосованием Украины.
А. НАРЫШКИН: Станислав Белковский в эфире «Эхо Москвы». Скажите, а Порошенко вообще для России из того меню, которое было украинцам предложено – это хороший выбор? С ним можно договариваться?
С. БЕЛКОВСКИЙ: Петр Алексеевич Порошенко, я его лично знаю – это человек достаточно сильный и властолюбивый, может быть, даже слишком сильный и властолюбивый для парламентской республики, в направлении которой движется Украина. Но во время войны уж совсем декоративного президента быть не может, это очевидно, и поэтому Порошенко – это неплохая кандидатура.
Что касается России, то ведь Владимир Путин неоднократно подчеркивал и на уровне намеков, и на уровне явных высказываний, что он, в общем, не воспринимает вообще Украину как субъект переговоров, что о судьбе Украины он собирается договариваться, во-первых, с Соединенными Штатами, и, во-вторых, во вторую очередь, с Евросоюзом. Поэтому в этом смысле кандидатура победителя на сегодняшних украинских выборах президента не так важна для Кремля.
А. ГОЛУБЕВ: Ну как, Станислав Александрович? Путин же сам сказал, что он будет, что он признает выборы. Он сказал буквально следующие слова, что, ну, бог с ними, пусть хоть такие выборы проведут, будем работать с новыми киевскими властями…
С. БЕЛКОВСКИЙ: Он не сказал, что он признает результаты выборов. Я думаю, что будет более компромиссная формулировка, типа, что в ряде регионов Украины состоялись выборы. Работать – да, он и раньше говорил. А что? Сегодня, там, спикер Госдумы Нарышкин работает с Александром Турчиновым, председателем Верховного Совета Украины, Дмитрий Медведев работает с Яценюком. Но сам-то Путин с ними не работает, он работает исключительно с Бараком Обамой и Ангелой Меркель по украинским вопросам, а также с президентом ОБСЕ, главой Швейцарской Конфедерации Дидье Буркхальтером. Я думаю, что эта линия Владимиром Путиным и будет продолжена.
Кроме того, насколько мы знаем политический опыт и государственный опыт Владимира Владимировича, когда у него все хорошо, он впадает в благодушное состояние. Но когда все не очень хорошо – в состояние невротизации. Мне кажется, сегодняшнее откровенное поражение пророссийских кандидатов скорее будет побуждать Кремль к намекам на недостаточную легитимность этих выборов, как вы правильно, собственно, меня и спросили с самого начала: а можно ли считать легитимными выборы, где Донецк и Луганск не голосовали? Вот я думаю, что этот тренд будет разыгрываться, и многое будет зависеть от того, удастся ли Путину обсудить судьбу Украины в начале июня с Бараком Обамой во Франции. Если удастся, то позиция Путина может смягчиться существенно по Украине. И, собственно, он пока и готовится к этой встрече, чтобы не закрывать себе пространство для маневра. Если же не удастся, если Барак Обама проигнорирует Владимира Путина (а к этому пока дело идет), то Владимир Владимирович Путин снова впадет в состояние невротизации, и тогда можно ожидать дальнейших действий по эскалации, по стимулированию эскалации внутренних противоречий на Украине. То есть, мне кажется, что партия как минимум не сыграна, во всяком случае в понимании российского президента.
А. ГОЛУБЕВ: Станислав Александрович Белковский в эфире «Эхо Москвы». Станислав Александрович, еще один вопрос. Скажите, пожалуйста, вот мы говорим про Россию. А, собственно, для украинцев Петр Порошенко – это хорошо, как вы считаете? Или какая-то другая кандидатура…
С. БЕЛКОВСКИЙ: Как компромиссный вариант – это хорошо.
А. ГОЛУБЕВ: А почему это хорошо?
С. БЕЛКОВСКИЙ: … достаточно сильная фигура, ну, которая в понимании украинского народа должна положить конец дискуссии о легитимности президентской власти. Но, вместе с тем, конечно, Петр Порошенко – это порождение олигархической системы, это дитя того политического класса, который сильно разочаровал активную часть украинского народа и общества после Оранжевой революции 2004-го года, когда частные интересы явно были поставлены выше общегосударственных и общенациональных, самого тренда евроинтеграции. Понимаете, Украина очень сильно изменилась за минувшие 10 лет, и сегодня, кто бы ни стал президентом, активная часть украинского народа не позволит победителю сегодняшних выборов действовать в режиме «что хочу, то и ворочу». Такого безусловного делегирования легитимности, которое случилось в отношении Виктора Ющенко и Юлии Тимошенко 10 лет назад, сегодня не будет. Поэтому Петр Порошенко работает в новых реалиях, он молодой, со здоровыми мозгами разумный человеком, поэтому есть основания надеяться, что он будет подстраиваться под эти новые реалии и будет уже не тем политиком, каким мы видели основную массу доминирующих представителей политического класса Украины после Оранжевой революции 2004.
А. НАРЫШКИН: Юлия Тимошенко с политической арены уходит или нет? Ну, она вот уже после данных экзит-полов сказала, что, в принципе, она готова на определенный союз с органами власти. Как вам видится ее будущее?
С. БЕЛКОВСКИЙ: Юлия Тимошенко – не такой человек, который может уйти с политической арены. Для нее властолюбие – это основная черта, она хочет доминировать, безусловно. Поэтому она что-нибудь придумает. Ну, и для нее не был секретом, я думаю, результат сегодняшних выборов, она знала его результаты предварительно. Я считаю, мое чисто субъективное мнение, что Юлия Тимошенко оказалась бы неплохим переговорщиком с Владимиром Путиным, потому что они психотипически, психологически достаточно подходят друг другу. Если бы Порошенко назначил ее каким-нибудь переговорщиком в ранге министра и чрезвычайного и полномочного посла, может быть, это был бы неплохой выбор.
А. НАРЫШКИН: Вы имеете в виду, Министерство иностранных дел Тимошенко отдать?
С. БЕЛКОВСКИЙ: Министр иностранных дел – нет, потому что Юлия Тимошенко должна решать очень конкретные задачи, ее нельзя выпускать на оперативный простор, иначе она этот оперативный простор превратит в пространство для собственного политического реванша. Ну, варианты есть. Единственное, в чем я уверен – в том, что Юлия Владимировна не смирится с собственным уходом из политики, и последнее слово, пока она жива, дай ей бог здоровья, не скажет.
А. НАРЫШКИН: Но она Порошенко будет каким-то образом мстить за это поражение, мочить его? Или все-таки, вот как она и сказала, сотрудничество будет?
С. БЕЛКОВСКИЙ: Все будет одновременно. Юлия Владимировна будет готовить и почву для реванша, и пространство для сотрудничества, потому что она человек весьма многогранный во всех смыслах этого слова. Поэтому чем скорее ей будет дана какая-то конкретная задача, тем лучше.
А. ГОЛУБЕВ: Где, на ваш взгляд, ключ к разрешению кризиса на востоке для Порошенко может быть? Потому что мы понимаем, что если он сейчас не решит проблему с востоком, мятежными областями, то вот это очарование украинцев Петром Порошенко, оно сменится разочарованием, как это уже не раз было в новейшей истории Украины.
С. БЕЛКОВСКИЙ: Я думаю, что очарования в старом смысле, в каком было очарование Виктором Ющенко и Юлией Тимошенко 10 лет назад, нет. Есть просто признание того, что нужен сильный легитимный лидер, любой. Потому что во время войны фактической никто другой не может представлять государство. Но ключ, опять же, лежит не в кармане Петра Порошенко, он лежит в Кремле, в кармане Владимира Путина, который, собственно, является основным источником дестабилизации Украины и желания переформатировать современную украинскую государственность, невзирая на результат сегодняшних выборов.
А для Владимира Путина переговорщики – это Барак Обама и Ангела Меркель, как я уже сказал. Поэтому перед Петром Порошенко стоит дипломатическая задача огромной сложности, для которой нужно подняться над обычными, в общем-то, провинциальными представлениями украинского политического класса о внутренней и внешней политике, и дай бог, чтобы он с этим справился.