Как Путин подает себя и Россию миру?
Опубликовано 23.05.2014 19:54
Политик, глава движения СПС президент Фонда "Перспектива" Леонид Гозман, находящийся на форуме в Петербурге, петербургский политолог и журналист Сергей Шелин, главный редактор "Финансовой газеты" экономист Николай Вардуль, депутат Верховной Рады Украины Олесь Доний обсуждают выступления Владимира Путина на Международном экономическом форуме в Петербурге.
Ведущий – Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии главный редактор финансовой газеты "Экономист" Николай Вардуль, с нами будет по телефону из Санкт-Петербурга с Международного экономического форума Леонид Гозман, глава движения "Союз правых сил", Сергей Шелин, петербургский журналист и политический комментатор, и к нам присоединится депутат Верховной Рады Украины Олесь Доний.
Мы поговорим о том, что было сказано и, может быть, сделано на санкт-петербургском экономическом форуме сегодня. Заявлений там было достаточно много, заявлений в том числе президента Российской Федерации Владимира Путина. Этот диалог происходил между представителями бизнес-сообщества западного и российского и российской властью, он проходит регулярно, теперь он состоялся впервые в таких конфигурационных условиях, условиях в том числе и санкций, которые приняты против отдельных деятелей российского нынешнего правящего класса. Мы начнем наш разговор с того, что там происходило. Было большое выступление Владимира Путина, но я так понимаю, что было и короткое для начала. Я бы как раз начал наш разговор с короткого фрагмента выступления Владимира Путина на одной из секций форума. Собственно, это то, что сегодня ждали, какие-то объяснения, что происходит на Украине, какие объяснения дает российская власть, как она понимает то, что там сделано.
Владимир Путин: Президент Янукович отложил подписание договора об ассоциации с ЕС. Что за этим последовало? Государственный переворот, поддержанный нашими американскими и европейскими партнерами. Что дальше? Хаос, и сейчас мы уже видим полномасштабная гражданская война.
Михаил Соколов: Вот, собственно, вкратце оценка ситуации на Украине, российская трактовка. Я думаю, что мы обратимся к нашему специальному корреспонденту Леониду Гозману, который находится на форуме. Леонид Яковлевич, добрый вечер.
Леонид Гозман: Добрый вечер. Это повышение, конечно.
Михаил Соколов: Я знаю, у вас теперь есть больше свободного времени, вы теперь не казенный человек, поэтому можете нам рассказать по-репортерски, как проходило это выступление Владимира Путина, основное, естественно, по украинскому вопросу, как оно воспринималось залом?
Ведь там были разные люди, не только представители российской бизнес-элиты, но и западные бизнесмены, каково им было воспринимать и слушать речь, что их страны, западные страны организовали государственный переворот в Украине и развязали там гражданскую войну. "А мы-то тут причем?" – как-то так сказал Владимир Путин.
Леонид Гозман: Примерно так. Во-первых, это было ужасно интересно, потому что вся атмосфера была интересная. Зал был набит битком. Я каждый год бываю на форуме, и всегда есть в зале свободные места, найти место не проблема. Сегодня это было трудно, зал набит битком. Все ждали, что он наконец скажет. Санкции были видны, потому что рядом с ним на сцене сидели не главы государств, как обычно, а сидели бизнесмены. Причем, по моей оценке, это были люди не первого ряда, наверное, они значимые люди, но это вице-президент чего-то, какой-то фирмы, то есть не звезды бизнеса, звезды не приехали просто сюда. Теперь – что он говорил и как это воспринималось. Это воспринималось очень по-разному, в зависимости от того, когда он говорил.
Путин сначала произнес речь, эта речь – это был такой обычный партхозактив, на котором он ничего интересного не сказал, кроме того, что во всем виноваты Запад и украинцы сами, – это мы знаем по телевизору, ради этого не стоило слушать президента России. Он рассказывал о внутриэкономических всяких планах своих. Зал слушал довольно вяло. Вокруг меня, кто сидел, народ, кто дремал, кто занимался своим делом, драйва не было. Аплодировали всего пару раз и то в секторе "А" – это в центре такой сектор большой, где сидит разнообразное начальство. А потом, когда он закончил и сел, ведущий стал задавать вопросы, и вот тут все проснулись. Проснулся Путин, не знаю, спал ли он до этого, но он стал таким энергетическим человеком очень, проснулся зал.
Я не одобряю его политику по Украине, вы это знаете, я имел удовольствие говорить это в вашем эфире, на вашем сайте, как не одобрял до его выступления, так и сейчас не одобряю. Но я должен признаться, что он отвечал на вопросы блестяще, с моей точки зрения, просто блестяще. Он демонстрировал чувство юмора, уверенность и так далее, и зал стал его поддерживать, зал аплодировал, весь зал в конечном счете аплодировал его словам по Украине. То есть если кто-то из оппозиции его действиям, как я, например, считает, что Путин слаб, что он сдается, что его нет, – ребята, это совсем не так. Он сильный, он компетентный, он еще простудится на наших похоронах. К нему надо относиться максимально серьезно. По содержанию он меня не убедил, я как думал, что все неправильно сделали на украинском направлении, так и сейчас, разумеется, думаю, но форма его самозащиты, защиты им собственной политики, она более чем профессиональна, и более чем эффективна.
Михаил Соколов: Олесь Доний, вы слышали, что сказал господин Путин о вашей стране, и то, что там происходит: гражданская война, карательная операция, сожжение людей в Одессе, переворот устроил Запад, мы тут ни причем. Ваша реакция?
Олесь Доний: Видно, что геббельсовская пропаганда, которая идет в российских массмедиа, она идет с самого верха, и именно от Путина. Все основные посылы идут от него. Неужели Путин не знает, что нет никакой гражданской войны, а есть инспирация диверсионных групп в России, которые пытаются воспламенить в Украине пожар военный? Неужели Путин не знает, что диверсанты, террористы проходят подготовку под руководством специалистов ГРУ и ФСБ в Российской Федерации и теперь в оккупированном Крыму, чтобы потом перебраться на материк и производить террористические акты? Очевидно, что ему это известно.
Но необходима для того, чтобы пояснить свою позицию, неправдивая информация, которую передают в СМИ своим избирателям, российским гражданам, которые большинство, и это правда, свято верят в эту белиберду. В том числе и западному миру, с этим сложнее, но тем не менее мы понимаем, что российских возможностей доносить информацию больше, чем украинских возможностей. И это опасно, потому что какая-то часть западного сообщества может тоже поверить в эту неправдивую информацию, что особо опасно. А это значит, что развязываются руки для следующих действий Путина. Насколько может Запад поверить в эту неправду или сделать вид, что поверил?
Ведь экономические интересы Запада продолжают оставаться во многом переплетенными с российскими интересами. Этот вопрос очень беспокоит, потому что агрессия продолжается, она никуда не уходит. Вы знаете, что и сегодня, и вчера новые жертвы, достаточно многочисленные. Русские террористы, фашисты, можно как угодно называть, продолжают зверствовать, продолжают убивать украинских и гражданских жителей, и военных. К сожалению, при этой власти Путина никаких шансов, что у нас будет мир даже после президентских выборов, нет. То есть пока у власти Путин, терроризм будет продолжаться.
Михаил Соколов: Давайте теперь Сергей Шелин, удаленно находившийся, хоть и в Петербурге, глядевший на форум, я так понимаю, по телетрансляции. Сергей, показалось ли вам убедительным выступление Владимира Путина?
Сергей Шелин: Вы знаете, я не думаю, что он особенно старался убедить, он скорее старался уточнить некоторые нюансы своей позиции. Потому что позиция прежняя, он повторил основные тезисы своей позиции по Украине и хотел, по-видимому, во-первых, обозначить свое движение к большей умеренности, намекнуть, что, возможно, он признает выборы президента Украины, первый тур которых будет 25-го числа, но отказался, несмотря на вопросы, четко сказать, что он этого президента в качестве легитимного признает.
Он сказал: мы будем уважать выбор украинского народа. Мы будем работать, видимо, с новоизбранным президентом, с новыми людьми. Но не сделал последнего ясного шага, который мог бы сделать и который сильно бы успокоил страсти, он не сказал, что будет признан этот президент или что хотя бы будет признан при каких-то более-менее внятных сформулированных условиях.
Михаил Соколов: Я так понимаю, что от выступления Путина по Украине, от ответов на вопросы, а мне кажется, что вопросы были не очень для Путина приятные, потому что ведущий настаивал на ответе, в частности, на позиции по президентским выборам и так далее. Николай, представьте себе, что вы западный инвестор, который слушает Путина, и вот он думает — покупать или продавать? Как эти люди повели бы себя, на ваш взгляд?
Николай Вардуль: Давайте не забывать, что форум был экономический. Цель экономического форума помимо всего прочего, помимо демонстрации самых разных сторон — это не отпугивание, а привлечение инвесторов. Удалась ли эта задача, сказать трудно. Потому что на мой взгляд, центральная проблема, если даже с точки зрения экономики сейчас смотреть на Россию — это перспектива санкций. На этом форуме мы узнали о российской экономике много лестного. Например, выступал министр экономического развития Алексей Улюкаев, он сказал, что во втором квартале промышленность проснулась российская и есть признаки даже какого-то роста. Выступал Антон Силуанов, министр финансов, он говорил о том, что в тех условиях, которые сейчас есть, а эти условия, по его мнению, таковы — стабильная валюта и признаки снижения инфляции, в этих условиях нет никакого резона менять бюджетную кредитно-денежную политику. Выступила Эльвира Набиуллина, председатель ЦБ, она подтвердила слова коллеги министра финансов, сказала, что действительно существует ожидание снижения инфляции. Вот как презентуется российская экономика на форуме. Еще раз повторяю, не надо забывать цель этого форума — это все-таки привлечение, а не отпугивание.
Лично у меня вот эти высказывания вызывают ассоциацию со старым детским анекдотом, когда в детском саду проходит утренник, на котором рассказывают, как счастливо живут дети в советской стране. После чего Вовочка устраивает скандал и говорит, что хочет в эту страну. То есть, конечно, хотелось бы жить в стране, в которой растет промышленность, в которой снижается инфляция, в которой стабильная валюта, но это не про Россию, к сожалению. Это некий сон, который кончится, как кончится форум. А что остается — вот это очень важно. Российская экономика меняется серьезно и на наших глазах. При всем том, что было сказано, частный капитал из России бежит.
Михаил Соколов: Под сто, наверное?
Николай Вардуль: Есть прогноз ЦБ, который, я думаю, как обычно будет превзойден, пока он не круглый — 95 миллиардов долларов в 2014 году. Путин на форуме анонсировал очередные меры по улучшению, смягчению инвестиционного климата, готовится довольно внушительный пакет законопроектов. Но иногда возникает ощущение, что поздно пить «Боржоми». Потому что сама ситуация в экономике объективно сейчас складывается так, что альтернативы огосударствлению нет. Вот это и есть результат той политики, которая проводилась, как внешняя, так и экономическая политика. В этой связи возникает другой вопрос: хорошо, жизнь продолжается, жить надо, экономика даже такая лучше пусть растет, чем наоборот. Что нужно сделать, чтобы она росла? На этот вопрос на форуме ответа не было, но, на мой взгляд, форум был, если посмотреть под этим углом зрения, неким приложением к тому, что состоялось буквально накануне за Великой стеной. То есть подписан мега-контракт о поставках газа. Как известно, все больше, чем на самом деле, поэт больше, чем поэт, в данном случае контракт больше, чем контракт.
Михаил Соколов: Путин тоже им хвалился.
Николай Вардуль: Почему? Потому что это не просто контракт, его можно оценивать с точки зрения цифр, с точки зрения рентабельный он или не рентабельный, вряд ли он рентабельный. Дело в том, что по сути это заявка некоей стратегии. Объясняю: если у нас единственный шанс поддержать экономику, не дать ей впасть в падучую — это государство, это государственные инвестиции, то тогда возникает вопрос, каким может быть проект-драйвер. Есть россыпь федеральных целевых программ, но даже по оценкам Счетной палаты получается, что эти целевые программы между собой не согласуются, с возможностями федерального бюджета не согласуются тем более. То есть это некая игра в «геркулес» тот самый от Ильфа и Петрова. Нужен реальный настоящий проект, его нам презентовали в Китае, вот он такой. Плюсы есть? Есть. Какие плюсы? Плюс первый: этот проект все-таки ориентирован на экспорт — это гораздо лучше, чем если бы мы находили драйверы, ориентированные исключительно на внутренний.
Михаил Соколов: На распил?
Николай Вардуль: На распил любой проект ориентирован.
Михаил Соколов: А прибыли там не будет, говорят оппоненты.
Николай Вардуль: Плюсы — экспорт, плюс — подъем рабочих регионов. Плюс — это дразниловка для Запада.
Михаил Соколов: Шило в зад?
Николай Вардуль: Это не только шило в зад — это призыв к тому: конкурируйте, ребята. Конкурируйте за наши поставки, мы готовы играть на двух досках. Минусы: хорошо, экспорт, но все-таки это все тот же сырьевой экспорт. На форуме Путин говорил о том, что, откуда взялась цифра, совершенно не представляю себе, что хорошо бы на 6% в год увеличить экспорт не сырьевой. Этот проект к несырьевому экспорту никакого отношения не имеет. Второй минус — это уже минус, я бы сказал, формационный. Потому что если Россия всерьез отвернется от Европы к Азии, то, на мой взгляд, ничего хорошего из этого не будет. Ты историк, ты знаешь. Все достижения науки были тогда, когда мы ориентировались на Европу.
Михаил Соколов: Будет Московия?
Николай Вардуль: Московия — это неуспех.
Михаил Соколов: Леонид, прозвучало слово «санкции», на этот вопрос тоже Владимир Путин отвечал, про своих друзей, между прочим, он так их и назвал друзьями. Я, между прочим, помню один судебный процесс, на котором люди даже штрафы какие-то заплатили за то, что они назвали ныне попавших под санкции товарищей друзьями Путина и так далее, Тимченко, еще кого-то, Немцов с Рыжковым или они не смогли доказать, что друзья. В любом случае с довольно серьезной обидой говорил Путин об этих санкциях против друзей. За что, мы тут ни причем?
Леонид Гозман: Они говорят, что они рядом не стояли с этим Крымом и так далее. Мне кажется, что важно в этом ответе про санкции, я уже говорил, я считаю, что он отвечал, держался совершенно великолепно.
Михаил Соколов: А я считаю, что он отвечал периодически хамовато и не по делу.
Леонид Гозман: Он держался адекватно. Зал, который до этого спал и относился скептически к его словам, совершенно очевидно, проснулся и начал аплодировать.
Михаил Соколов: Но он нормальный популист, а холуев там ползала, которые обязаны встать и аплодировать.
Леонид Гозман: Нет, я не знаю, сколько там было холуев, но там были и западные бизнесмены, которые не холуи и аплодировать не обязаны.
Михаил Соколов: Но зарабатывать хотят?
Леонид Гозман: Я не оцениваю сейчас, зачем они аплодировали, я лично не аплодировал, и меня он не переубедил ни в чем, я просто за то, чтобы мы понимали реальность. А реальность состоит в том, что он сильный, компетентный, опытный человек, никак он сдаваться ни в коем случае не собирается.
Михаил Соколов: А никто не говорит, что он собирается сдаваться и никто не говорит, что Путин не опасный, извините, враг демократии.
Леонид Гозман: Говорят, Путин сдулся, слился и так далее. Ни черта он не сдулся, он вполне огурец.
Михаил Соколов: Кто это сказал?
Леонид Гозман: Я это слышу постоянно.
Михаил Соколов: Это в вашем кругу.
Леонид Гозман: Насчет санкций, мне кажется, это был самый слабый ответ. Потому что санкции по друзьям — это, вообще говоря, ерунда в сравнении с теми неформальными и не объявленными санкциями, которые против России выстроились и которые никакой Обама отменить не может — это потеря доверия, глобальная потеря доверия к стране. Понимание того, что наша страна для них не потенциальный партнер, а потенциальный противник и, соответственно, обращаться надо как с противником. К сожалению, на эту тему содержательного он не сказал ничего, просто совсем ничего. И это печально. Этот форум всегда проводится для того, чтобы показать миру, что кроме Рогозина или таких как Рогозин у нас еще есть вполне себе нормальные люди.
Михаил Соколов: Леонид, показали же Якунина тоже крупным планом в дискуссии с Чубайсом.
Леонид Гозман: Что было очень интересно на этом форуме? Была дискуссия, которую вел Греф, где, кстати, сидел с одного лагеря Якунин и товарищ Глазьев, но сидели одновременно Улюкаев, Силуанов, Кудрин, Чубайс, какие-то западные люди совершенно нормальные и так далее.
Михаил Соколов: То есть недобитые либералы?
Леонид Гозман: Совершенно правильно, недобитые либералы. Так вот Греф в конце провел голосование — это очень интересно. Он дал шесть пунктов, шесть направлений и просил выделить, какое из них значимо для обретения конкурентоспособности. Там был поворот на Восток. Поворот на Восток собрал аж 5% проголосовавших, а 70% проголосовавших собрали альтернативы — поддержка бизнеса, рыночные институты, диверсификация экономики, то есть совершенно нормальные вещи. Вот у меня уже который раз на форуме возникает вопрос. Точно как в том анекдоте: если у нас так хорошо, то почему же у нас так плохо.
Михаил Соколов: Потому что воевать не надо в другой стране.
Леонид Гозман: Мы в том месте, откуда даже днем видны звезды, сидим давно, сейчас мы просто глубже туда залезли. Непонятно вот что: если столько умных людей, в том числе среди тех, кто формально принимает решения, какого же этого самого мы лезем туда, куда лезем? Правда, возможно, напрашивается ответ, что на самом деле не они принимают решения.
Михаил Соколов: Вот это хороший комментарий, что формально принимают решения и не они принимают решения. Вообще такое ощущение, что один человек принимает все решения. Я хотел бы вас спросить как раз о санкциях, которые сейчас обсуждаются. Из Украины как видится этот вопрос?
Вам бы хотелось, чтобы третья какая-нибудь волна санкций подошла и еще придушили бы нынешнюю российскую власть, Владимиру Путину пришлось бы уже объясняться не только о том, что его друзья обижены и понесли убытки и неизвестно, за что, ему хотелось бы, чтобы они в суд подали, а господин Тимченко, кстати говоря, сказал, что ни в какой суд он подавать не собирается, видимо, как умный человек, кажется, гражданин Финляндии. Как вы видите эту тему санкционную?
Олесь Доний: В Киеве не очень заметны санкции. Уровень агрессии со стороны России неадекватен тем мерам, которые предпринимает по отношению к Путину и путинской России западное сообщество. Пока что это больше напоминает умиротворение, которое было в Мюнхене в 1938 году. Пожурить и разрешить.
Если мы говорим о санкциях, почему обсуждаем Петербургский экономический форум? Почему вообще представители могли поехать в Россию путинскую и что-то там обсуждать? По мне адекватный ответ на вооруженную агрессию, неуважение территориальной целостности государств — это должна быть изоляция. То есть не только против нескольких друзей Путина минимальные санкции, то, что нельзя приезжать, видите ли, в несколько западных стран и возможно будет блокировка некоторых счетов, тем не менее, большинство экономических контактов остается. Да, сигнал дан частному капиталу, который сам решает, дальше ему продолжать развиваться в России или необходимо уходить с этой территории. Но тем не менее, государственные контакты в основном остаются. Мне кажется, что тут адекватных санкций еще нет. И поэтому, к сожалению, мы видим, что убийства, агрессия, терроризм со стороны России продолжаются. То есть это еще не санкции, так с террористами не разговаривают. А Путин — это основа террористического режима, то есть это основа фашистской идеологии, фашистских действий. Приезжать к нему и слушать его убеждения с усмешками, с издевками, с аргументацией, приезжать к нему домой фактически, мне кажется, это не санкции, - это поощрение Путина.
Михаил Соколов: Олесь, к Гитлеру тоже ездили, в конце концов до того, как он напал на Польшу, и уговаривали, долго ездили.
Олесь Доний: Я и сравнил с Мюнхеном. Это больше напоминает такое умиротворение, пожурить, но, тем не менее, опасаясь действий еще более радикальных.
Михаил Соколов: У меня цитата свежая из нашего коллеги Андрея Колесникова, который биографию Чубайса написал, не того, который с Путиным ездит и его видел везде. Он написал: «Форум был нужен для того, чтобы продавать Западу и на Запад бренд «Путин». Теперь после Крыма это бессмысленно». На ваш взгляд, бессмысленно или нет? Есть на этот бренд покупатели? Леонид Гозман чувствует, что покупатели все-таки есть.
Сергей Шелин: На мой взгляд, это покупатели скорее давно на нашем рынке. Потому что да, действительно, речь Путина неоднократно перебивалась аплодисментами, смехом и прочее, но в каких-то моментах тогда, когда звучали дворово-пацанские остроты: «Они нам должны три ярда», - задолженность Украины, выраженная в миллиардах долларов. «Мы должны за вами убирать, что вы нагадили», - это обращение к европейцам. «Он бы парился в зиндане американском», - это о Сноудене. Это шутки особого рода, и они встречали очень теплый прием. По-моему, все их остроумие могла оценить наша номенклатура, а не приезжие западные бизнесмены, которые приехали, естественно, чтобы проверить, могут ли они получить прибыль. Они думают о деньгах, естественно, а не о морали.
С другой стороны, в отличие от прошлых форумов, форумы такие проводятся уже с 1997 года, с начала нулевых годов они почти всегда проводятся в присутствии Путина, в отличие от прошлых форумов, не было должностных лиц с запада, не было глав государств, правительств практически, они обычно украшали этот форум. Сейчас этого нет. Конечно, если смотреть на форум как на место, где рекламируется Владимир Владимирович Путин, то аудитория немножко классом была пониже, чем в прошлые разы.
Михаил Соколов: Леонид, вы как свидетель, который Путина видел, почти Андрей Колесников наш в Санкт-Петербурге, скажите, пожалуйста, как воспринималась одна такая, на мой взгляд, очень важная фраза, которая ключ в некотором смысле к вопросам ведущего, когда где-то Владимир Путин сказал: они занимались Украиной (имеются в виду американцы) на каком-то техническом уровне, а лично занимался, и мы все лично занимались, для нас это важно. То есть в смысле том, что для нас это вопрос судьбоносный, ключевой, и мы берем на себя ответственность за то, что там произошло и за то, что будет дальше с Россией, с ее отношением с Западом, с мироустройством и так далее.
Леонид Гозман: Я это услышал не совсем так, как вы говорите сейчас. Этот аспект тоже был, но мне кажется, более важный другой. Дело в том, что я совершенно убежден в том, что в мотивации деятельности Путина в тех решениях, которые он принимал, принимал, насколько я знаю, действительно абсолютно единолично, никого не ставил в известность, просто отдавая приказы, очень сильной составляющей этой мотивации было чувство обиды. Он действительно по-человечески, можно разделять это или не разделять, я не разделяю.
Михаил Соколов: Это как психолог, Леонид, извините, вы говорите?
Леонид Гозман: Я не знаю, я не отделяю себя как психолога от себя как себя, психолог — это часть моего я.
Михаил Соколов: Это профессиональная оценка — обида? Потому что я ее тоже почувствовал.
Леонид Гозман: Я не знаю, профессиональная или не профессиональная, я говорю, как вижу ситуацию. А я ее вижу так, что он реально обижен на Запад, по-человечески. И эта обида началась, знаете, с какого момента? Когда он первым дозвонился Джорджу Бушу-младшему после теракта 11 сентября, сказал: Джордж, мы с тобой, я тебе вот это дам, это дам. После этого он считал, что они в ответ по-пацански, по понятиям должны тоже с ним общаться как-то иначе, а они с ним общались как со всеми, чего-то ему не прощали. И вот с этого пошла обида. А вот здесь с Украиной он действительно реально обиделся.
Надо сказать, что ведь он когда, мне кажется, при том, что я считаю, что он вел себя неправильно, наши действия я ни в коем случае не одобряю по Украине, писал об этом, говорил, тем не менее, я думаю, что считать, что действия Запада были абсолютно белыми и пушистыми — это тоже не совсем правильно. Мне кажется, что западные лидеры могли на самом деле ситуацию смягчить чуть раньше.
Михаил Соколов: Леонид, есть ошибки, а есть преступления.
Леонид Гозман: Я что, защищаю Путина?
Михаил Соколов: Я просто пытаюсь диверсифицировать — вы про ошибки или про преступления?
Леонид Гозман: Я говорю о том, что западные лидеры делали ошибки. Действительно то, что со стороны Соединенных Штатов этим занималась дама в ранге помощника Госсекретаря — это неправильно. Кстати, насколько я знаю, американские всякие начальники понимают, что это была ошибка, что Обаме надо было раньше включаться в эту ситуацию. Он на самом деле обиделся. Политические решения люди, не только в нашей авторитарной системе, но даже в демократических системах, политические решения люди очень часто принимают по чисто эмоциональным основаниям. Он на самом деле обиделся, я был в этом уверен и раньше, но сегодня я впервые услышал прямо от него, когда он фактически сказал: что же они меня не уважают, за пацана не держат? Ах так, я вам сейчас покажу. И показал. То есть его человеческие эмоции играют огромную роль в принятии им решений, за которые расплачиваются сотни тысяч и миллионы людей, война идет на юго-востоке — это одно из следствий обиды.
Михаил Соколов: Я хочу продолжить эту тему поворота обиженного Путина от Европы к Азиопе. Николай, попробуйте как экономист, как человек, который понимает этих людей, которых мы называем инвесторами, такие люди в белых рубашках, правильных костюмах и пиджаках, как они воспринимали эту подачу, по-моему, появлялся какой-то представитель Китая, читал серьезную очень речь, вышел, вернулся. Путин с гордостью сказал: вот мы какой контракт подписали. Опять для них это какая основа для каких выводов? Россия сейчас раз и туда — к китайцам, а им что делать?
Николай Вардуль: Здесь никакой загадки нет. Во-первых, я хотел бы сказать, что я не сторонник бросаться такими терминами как «фашизм», что применительно к Украине, что применительно к России.
Михаил Соколов: Были бы вы в Киеве, вы бы еще что-нибудь такое сказали порезче. Надо понимать психологическое состояние наших друзей.
Николай Вардуль: Я говорю сейчас о корреспондентах и об аудитории этой. Я не говорю о том, что происходило на Петербургском форуме, где слово «фашизм», по-моему, не употреблялось. Как вести себя инвестору? Дело ведь очень простое, потому что, как известно, ничего нового в мире давно не происходит, а в данном случае мы, к сожалению, семимильными шагами идем назад. Инвестор знает, как себя вести в Советском Союзе, инвестор знает, как себя вести в условиях 1968-го года.
Михаил Соколов: Тогда тоже был инвестор? Доктор Арманд Хаммер?
Николай Вардуль: Да и не только доктор Хаммер, наверняка «Пепси-Кола» вела переговоры, «Фиат» был, который привез Алексей Николаевич Косыгин. Если вы хотите делать бизнес, то, естественно, вы поймете, как делать бизнес в этой стране. Если в этой стране все принадлежит государству или контролируется государством, то это даже проще. Это надо уметь договориться с конкретными людьми.
Михаил Соколов: То есть зайти в определенный кабинет. И они сегодня увидели этого человека?
Николай Вардуль: Они давным-давно этого человека знали, сейчас они понимают, что в общем-то, конечно, есть разговоры об инвестиционном климате, я всеми четырьмя руками за то, чтобы что-то делать. Но, к сожалению, во-первых, те дорожные карты, которые есть, они без козырей. Потому что для того, чтобы кардинальным образом улучшить инвестиционный климат, надо все-таки побороть коррупцию и, условно говоря, ввести в России, я понимаю, что звучит это чудовищно, независимый суд. Таких дорожных карт нет.
Михаил Соколов: Есть дорожные карты построить дорогу вокруг Москвы, дорогу в Казань и этот газопровод сомнительный. А прекратить войну, об этом не говорится.
Николай Вардуль: Это принципиально ситуацию не изменит. Поэтому для инвестора все предельно ясно.
Михаил Соколов: Работаем с государством?
Николай Вардуль: Конечно. Если вы хотите добиться успеха, то вы будете действовать именно так.
Михаил Соколов: Сергей, как вы видите эту же проблему — поворот в Азиопу?
Сергей Шелин: Я бы не преувеличивал масштабы. Путин действительно назвал контракт с Китаем и его реализацию, по-моему, он сказал так: вы увидите самую большую стройку в мире. Мне кажется, что для профессионалов бизнеса, которые сидели в зале, вряд ли это звучало убедительно. Потому что самая большая стройка в мире, которая приведет к тому, что 38 миллиардов кубов через несколько лет будут ежегодно идти в Китай — это как-то немножко странно выглядит, поскольку уже сейчас 40 миллиардов кубов ежегодно идет из Туркмении и будет идти 65. Это была самая большая стройка в мире, когда газотранспортные сети тянули из Туркмении в Китай китайцы себе. Думаю, что нет. Мне кажется, что не нужно слишком серьезно относиться к этим рекламным экономическим речам, которые там произносились. Потому что все видели их рекламность, все видели, что нашинкованы какие-то цифры, чтобы показать успех, хотя успеха нет. Нет, Китай и сам не готов взять на себя российскую торговлю, я думаю, что профессионалы понимают, что он к этому не готов.
Михаил Соколов: Олесь, на ваш взгляд, Китай, союзник России в борьбе за Украину, или за Крым, или за Восточную Украину?
Олесь Доний: Я хотел бы поправить коллегу, который начал говорить о том, что это не фашизм. К сожалению, фашизм — фактически реализация политических целей насильническими методами. Откуда берутся террористы, откуда берутся диверсанты? Если вы еще не видите, что вы живете в фашистском государстве, то, к сожалению, нам это заметно. Я не могу приехать на родину своей мамы, которая родилась в Москве, потому что это фашистское государство.
Михаил Соколов: Олесь, но есть проблемы и с Украиной. Российские журналисты тоже не могут приехать в Украину. Есть проблема с холдингом «Время» , который не понравился нынешней власти в Киеве, с ним занимаются налоговые органы.
Может быть, там какие-то деньги отмывались, но можно было до выборов подождать с этим. То есть у вас тоже есть проблемы, конечно, не такого масштабах, как в России, но в принципе есть.
Олесь Доний: Теперь будем говорить о перспективах. Потому что абсолютно нормальный сейчас ответ не воинственный, но адекватный с украинской стороны, который, например, произошел от молодежи — не покупать русские товары, товары, которые изготовлены в России. Это большая кампания, которая сейчас идет по Украине, все большая часть населения отказывается от русских товаров. Следующий этап — это отказ от гуманитарных связей, это лишь усиливается.
Если Китай готов сотрудничать с такой Россией, Китай, мы знаем, авторитарная страна, где пусть не трансформация, но тем не менее, коммунистический строй. Российский выбор — это ориентация на авторитарные государства Азии. Очевидно, что Россия как международный изгой будет ориентироваться на такие страны. Это не значит, что это более слабые страны, нет, это другое отношение к демократии. Там может развиваться экономика, там может быть очень много населения, там может быть очень много оружия, более того, они могут давить на остальной мир, но это просто не наш выбор цивилизационный. Возможно, это выбор Китая и выбор России, это ваш выбор, но не наш.
Михаил Соколов: Тогда я поверну еще одну тему, которая тоже там звучала, связанная с вами, Олесь, - это выборы, которые состоятся в ближайшее воскресенье. Настырный ведущий, я, к сожалению, не знаю, кто вел, очень жестко два раза добивался от Путина ответа, как тот будет относиться к этим выборам, к власти, которая будет в Украине, и, в конце концов Владимир Путин выдавил из себя, что мы будем уважать выбор украинского народа, хотя надавал всяких советов про Януковича, про референдум, еще про разные вещи интересные, про прекращение, как он выражается, карательной экспедиции после выборов или непонятно, когда. Ваше отношение к этому его ответу? Может быть что-то потихоньку наладится под давлением мирового общественного мнения и так далее?
Олесь Доний: Нет, не наладится. Дело в том, что провалилась попытка не допустить выборы. Где-то в половине окружных избирательных комиссий в Донецкой и Луганской областях удалось захватить террористам избирательные участки. Вчера, например, в 43 окружной избирательной комиссии был выкраден в наручниках глава избирательной комиссии. То есть давление продолжается. Но тем не менее, даже в этих областях не удалось полностью сорвать процесс подготовки к выборам. То есть по всей Украине, как и всегда, больше 60%, очевидно, придет к избирательным урнам.
Можно прогнозировать, что где-то будут террористические акты, могут быть попытки стрельбы, убийств даже, мы от России можем всего ожидать. Тем не менее, в глазах западной общественности, мировой выборы будут легитимны. И тут даже то, что в некоторых районах Донецкой и Луганской области, которые под контролем террористов, это не отразится на полной картине. Путин вынужден это фактически сейчас признать. То есть были попытки срыва выборов, они не оправдались, они не увенчались успехом. Поэтому он дает возможность себе, не скажу отхода, а более гибкой политики и дает понять Западу, что может быть тут переговорный процесс. Но давление не прекратится, они будут через пятую колонну в России теперь требовать конституционной реформы, децентрализации в таком виде, чтобы у этих террористических, сепаратистских объединений была возможность контролировать ситуацию в областях, а для этого будет давление на Украину экономическое, террористическое и, мне кажется, будут использовать попытки давления и через Запад. Все-таки такая возможность у Путина еще осталась.
Михаил Соколов: По крайней мере, по поводу газа Путин высказывается, что надо заплатить действительно. Вот эта тема украинских выборов как вами воспринималась в зале?
Леонид Гозман: Мое восприятие и тех, с кем мне удалось поговорить, это то, что он маленько дал задний ход и что он понимает, что не признавать выборы невозможно. Дай бог нашим украинским друзьям их провести нормально, дай бог, чтобы там все прошло тихо и никого не убили. Но я думаю, что ему понятно, всем понятно, что действительно подавляющее большинство населения Украины проголосует, что на подавляющей территории республики все будет тихо, спокойно и цивилизованно. И просто сказать, что этого не было, это “жидобандеровцы” и прочее, не получится. Мне кажется, он готов признать победителя, Порошенко, наверное.
Михаил Соколов: Фамилию не захотел упоминать.
Леонид Гозман: Фамилию он не захотел упоминать, но это, между прочим, и правильно. Собственно говоря, он и не имеет права это делать, кого выберет народ и так далее. Мне кажется, он маленько отъехал назад, и это случилось не сегодня, это случилось, когда он общался с швейцарским человеком, нынешним президентом ОБСЕ. Он тогда впервые стал говорить не о «фашистской хунте», а о «киевских властях», когда вдруг совершенно внезапно появилось и наши пропагандисты были предельно растеряны.
Слава богу, победила эта Кончита и можно было два дня биться в истерике по поводу бородатой женщины, а уже потом как-то перестроиться по поводу Украины.
Сергей Шелин: Я, собственно, с этого и начинал. Да, разумеется, Путин явно дал понять, что он может признать легитимность нового украинского президента, но этого слова «я его признаю» он не произнес. Его неоднократно к этому подводили, как и что, видно было, что он хочет сказать, что все кончится может быть неплохо, но я вам не скажу, ребята, что я признаю его легитимность.
Михаил Соколов: Николай, там была такая реплика как раз к вопросу о президентских выборах: верните три с половиной ярда или миллиарда, нечетко было слышно, действительно, тогда будем разговаривать. Это действительно суть дела в каком-то смысле или это шуточки, прибауточки, подколки путинские и так далее?
Николай Вардуль: Лично я о миллиардах шутить не склонен, но в данном контексте это скорее шутка. Объясняю, почему. На самом деле то, о чем говорили корреспонденты, что налицо какое-то движение в сторону смягчения позиции к нефашистской Украины от нефашистской России заключается в том, что проблема главная, стоящая сейчас перед российской экономикой — это остановить процесс раскручивания санкций. Для этого надо начинать переговоры. Обратите внимание, как до форума, это было в последней программе Марианны Максимовской, она брала интервью у Алексея Кудрина. Там два важных момента. Первый момент — это он оценил потери от санкций в размере 1-1,5% ВВП, которые мы почувствуем только через полгода, не сейчас. Потому что самое страшное в санкциях — это не сами санкции, это не санкции, наложенные на Тимченко или на кого-то еще, а это атмосфера, которая не позволяет банкам рефинансироваться, и поехало, поехало, поехало.
Второй момент в этом интервью был гораздо важнее. Кудрин сказал, что есть черта, за которой надо остановиться обязательно. И он сказал, что он считает, что руководство эту черту чувствует. На мой взгляд, это прямой призыв к переговорам. Как их начинать — это другой вопрос, но естественно, надо смягчать позицию с Украиной. Возможно, я скажу циничную вещь, возможно, надо разменять Юго-Восток Украины на Крым.
Михаил Соколов: Это вы украинцам советуете?
Николай Вардуль: Это предмет разговоров не с Украиной. Кто с ней разговаривать-то будет? Разговаривать будут с теми, кто санкции накладывает. Конечно, об Украине, но без участия Украины скорее всего. Еще один момент. Естественно, это будет торг, естественно, он будет длинный, естественно, санкции никто никогда не забудет. Главное для России сейчас — это не рассматривать это мероприятие как шоу, не подсчитывать слова, какие он там говорил. Главное, сможет ли Россия остановить разворот запада от России, вернуть в прежнюю позицию, конечно, не сумеет, а остановить или каким-то образом затормозить — это принципиально важно, потому что иначе санкции превращаются в того самого удава, который не торопясь, но неуклонно сдавливает, душит экономику.
Михаил Соколов: Сокращает закупки российского газа Европа и так далее.
Николай Вардуль: При этом политика штука циничная. Обратите внимание, на Рособоронэкспорт никто санкций не накладывает.
Михаил Соколов: Я бы сказал, что и Украина не прекращает моторы продавать для российских вертолетов.
Николай Вардуль: Потому что «Рособорнэкспорт» нужен американцам в Афганистане. Все очень просто.
Михаил Соколов: Пока, а потом не нужен будет.
Николай Вардуль: Всегда что-то кончится.
Михаил Соколов: Вы заметили, Рогозин сказал, что мы эти двигатели ракетные будем продавать США только под гражданские пуски, и тут же Конгресс выделил сто миллионов на новые двигатели, чтобы не зависеть от России через пять лет.
Николай Вардуль: Сто миллионов — это не сумма.
Михаил Соколов: Потом еще выделят, и еще выделят.
Николай Вардуль: Так все и происходит. В какой-то момент ты должен оценить: шаг за шагом, если дальше еще шаг, то совсем безобразие, надо там что-то сделать.
Михаил Соколов: Это вот Кудрин Путина уговаривает, видимо, ходит в кабинеты.
Николай Вардуль: Я к тому, что изменение позиции по будущему президенту Украины надо рассматривать именно в этом контексте. Россия геополитически Украину как союзника проиграла. Что сумели отыграть — Крым. Я не говорю, хорошо это или плохо, я просто рассматриваю как реальную политику, здесь проиграли, здесь отыграли. Теперь нужно каким-то образом сделать так, чтобы российская экономика окончательно не загнулась. Это обязательно нужно сделать. Первый шаг: хорошо, не получается здесь, мы пошли в Китай — это единственная альтернатива, другой нет, и одновременно надо попытаться договориться с Западом. Я считаю, что на форуме какие-то нюансы, если внимательно посмотреть, были.
Михаил Соколов: Олесь, разговор «об Украине без Украины», среагируйте.
Олесь Доний: Очевидно, что эти импульсы, которые идут от Путина, его пропаганда, они даже у ваших экспертов, оказывается, проявляются. Ваш эксперт не думает, что необходимо демократизировать Россию, что необходимо отказаться от агрессии. Нет, давайте без Украины договоримся, ее поделим, Крым — это выигрыш, без Украины, главное, чтобы санкции отмотали назад. Даже нет понимания, что вопрос не просто в санкциях. Россия сейчас утрачивает остатки демократических основ, она превращается в фашистского монстра и в этом проблема.
Михаил Соколов: Утрачивает или не утрачивает Путин? Твиттер пообещал с Фейсбуком не отключать пока.
Леонид Гозман: Мне кажется, что он обещал с Твиттером или не обещал, на самом деле не имеет никакого значения, как показывает история последних 15 лет. Потому что сочтет нужным, и отключит. Мне кажется, что мы находимся в такой опасной и тяжелой ситуации, в которой Россия не находилась весь постсоветский период. Я думаю, что у нас есть реальная опасность откатиться во что-то совершенно ужасное на много десятилетий. Есть какие-то очень небольшие шансы этой опасности избежать.