И.ЗЕМЛЕР – С нами первые полчаса был Владимир Путин – президент России. А сейчас к нам присоединился Алексей Венедиктов, с которым мы и обсудим услышанное.
Алексей Алексеевич, выступление президента, дало ли ответ на какие-то вопросы последних двух дней?
А.ВЕНЕДИКТОВ – Я думаю, что не эта была задача выступления президента. Я напомню, что в своей резиденции он отвечал на вопросы журналистов кремлевского пула касаясь исключительно Украины. Причем это была не конференция, а разговор. Такой для президента неожиданный масштаб. Ну, неожиданные события – неожиданный масштаб. Вывод: президент деэскалирует ситуацию. Причем, это не только слова – сегодня утром или, вернее, вчера вечером он принял решение - увести войска в казармы, касаясь этих широкомасштабных маневров у границ Белоруссии и так далее. Понятно, почему и понятно для чего. Значит, было решение, после чего президент сегодня сделал несколько заявлений.
Конечно же, он сначала расставил точки на «и» по позиции России, конечно же, он еще раз сказал, что был государственный переворот вооруженным путем, и что Россия абсолютно легитимно может использовать войска на всей территории Украины, если ситуация станет трагической. Вот, собственно говоря, что он сказал – он предъявил параметр. Это исключительный случай – подчеркнул он. Но все остальное, что говорил президент – во-первых, он мотивировал эту позицию, чего не было сделано на протяжении двух недель. Российская власть, принимая те или иные решения, абсолютно не мотивировала позицию. Сейчас он ее мотивировал. И второе: он деэскалировал, прежде всего, в отношении с Евросоюзом и Соединенными штатами Америки, а также, что очень важно – внимание! - с украинскими властями.
И.ЗЕМЛЕР – С теми, кто сейчас называет себя действующими властями.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Да, во-первых, он признал частично легитимность Верховной Рады, которая избрана всенародным голосованием, во-вторых, он напомнил в ответе на вопрос: А считаете ли вы правительство Яценюка легитимным? – он сказал: «Вы меня плохо слушаете, вы не слышали – я дал поручение правительству Медведева восстановить контакты с соответствующими министрами, дабы не прерывать те или иные связи». То есть, частично легитимным является и правительство Яценюка. И, наконец, третье: он несколько раз подчеркнул, что власти должны ускорить выборы, украинские. То есть, провести выборы, и, если выборы 25 мая, которые назначены – выборы президента – пройдут в правовом поле, то России признает результаты этих выборов и появится легитимный президент. На сегодняшний день легитимным президентом он называет Януковича. При этом он несколько раз сказал, что у Януковича политическое будущее – ноль, к власти он не вернется…. То есть, понятно, что он ищет некую компромиссную позицию, не отступая от позиции России, тем не менее, открывая двери, открывая ворота для украинских партнеров, для западных партнеров к дальнейшим переговорам.
И.ЗЕМЛЕР – Алексей Алексеевич, сам Путин отказался отвечать на вопрос, кого он там видит в будущем руководстве.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Э-э нет, в тот самый момент, когда он сказал, что «я не буду отвечать на этот вопрос», опытные журналисты кремлевского пула, которые с президентом в поездках – я их всех хорошо знаю – тут же вбросили Юлию Тимошенко, в ту же секунду.
И.ЗЕМЛЕР – Да, и хотелось бы ваше мнение – кто сейчас является для Кремля, для Москвы наиболее комфортным собеседником из действующий политиков на Украине?
А.ВЕНЕДИКТОВ – Насколько я знаю президента, он прекрасно понимает, что там не будет комфортных собеседников, кто бы ни был избран – хоть Сергей Аксенов. Никто не будет наиболее комфортным, потому что уже неоднократно каждый президент постсоветский Украины от, соответственно, Кучмы, даже Кравчука – Кучма, Ющенко, Янукович – беспрестанно сталкивались с интересами России, потому что они украинские президенты – а это другая страна, и интересы России не всегда совпадают с интересами Украины. И украинские президенты, даже самые пророссийские, придя к власти, как Янукович принимают решения, которые, как им кажется, в интересах украинского народ, и бывает, это очень сильно не совпадает с интересами России. Поэтому Путин это прекрасно понимает, он, действительно, ищет человека, который, во-первых и в главных, не является идеологическим противником, как Ющенко.
В чем была проблема между Путиным и Ющенко? Когда Ющенко был председателем Центробанка и премьер-министром, они прекрасно ладили, прекраснейшим образом ладили с российской властью. Как Ющенко стал президентом, у него сразу: герб, говорим, язык – понятно, да? И, конечно это входит в противоречие с интересами России, где есть проблемы языка, прежде всего, юго-восток, Крым и так далее. Естественно, он столкнулся с ним. Поэтому Путин понимает, что одно дело Тимошенко премьер, где ей нужно наполнять бюджет, вести переговоры, а другое дело Тимошенко президент, которая будет заявлять о том, что Украина идет на запад, евроатлантическая солидарность, НАТО и так далее. Поэтому комфортного собеседника…. Видите, он даже развел руками, когда его спросили. Комфортных собеседников, вообще, не бывает в политике, так же, как у нас нет комфортного собеседника с американцами – другие интересы.
Но вот здесь, конечно, сейчас Путин будет искать минимизации потерь. Потери есть уже. Кстати, я обращаю ваше внимание, что самый тонкий измеритель – это, конечно, биржа. Это подтверждение моего тезиса о том, что Путин выбрал путь деэскалации – сразу на полрубля, там на 40-50 копеек сразу отыгрывает доллар и евро, то есть, рубль относительно доллара и евро, немедленно, просто в ходе пресс-конференции тут же рынки пошли в другом направлении, потому что это шаг от военного конфликта, это шаг в признание отношений экономических Европейского союза и США с Россией, то есть, шаг назад от возможных экономических санкций. Пока, каких санкций? Только военное сотрудничество с США и все. Экономических еще нет. То есть, на самом деле и рынки оценили правильно, и мы оценили правильно, что это шаг к деэскалации. Как говорит сам Путин «ну, заигрались».
А.ГОЛУБЕВ – Алексей Алексеевич, но мы же знаем, что Путин назад обычно не идет. Вы сказали «деэскалация» - это значит, пошел на попятный?
А.ВЕНЕДИКТОВ – Нет! Вот в том-то все и дело. Я хотел бы обратить внимание, что это первое выступление Путина за долгое время. Не было мотивации, и поэтому каждый трактовал его действия и его запросы, как хотел. Вот завтра танковая 7-я бригада войдет в Киев, а 8-я пойдет на Львов – вы понимаете, да? И это тоже была трактовка возможно, исходя из общего решения, что введение войск – на всю Украину. Когда у нас принимает Совет Федерации, Путин выступает у нас только сегодня, и поэтому каждая политическая сила и каждый обыватель трактует по-своему. И история в том, что именно мотивация является деэскалацией. И никаких других решений Путин не принял. Он не сказал: «Нет, войска не пойдут». Он оставил такую возможность. Нет – не то и не то. Он не принял ни одного нового решения, не объявил сегодня, но он раскрыл, что у нас идут контакты. Он раскрыл, что контакты между Нарышкиным и Турчиновым идут – этого мы не знали. Мы знали, что Медведев – Яценюк – был один телефонный разговор. Он еще раз подчеркнул, что контакты на уровне министерств, он сказал, что мы готовы, чтобы Юлия Тимошенко приехала в Москву, но, правда, «кто она сейчас? - но мы не будем этому препятствовать» - это приглашение, если кто не понял.
И.ЗЕМЛЕР – Особенно с учетом того, что он сказал: «Я лично не буду этому препятствовать».
А.ВЕНЕДИКТОВ – Да. В смысле, где-нибудь пересекутся в Большом театре, в ложе.
А.ГОЛУБЕВ – Но при этом четко сказал, что Россия не будет в себя Крым включать, хотя парламент у нас параллельно рассматривает закон о присоединении новых объектов…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Это тоже открытие возможностей. А теперь мы возвращаемся к Крыму. Там, какой вопрос-то вынесен на референдум? Разве вопрос о независимости? Нет.
И.ЗЕМЛЕР – О расширении полномочий.
А.ВЕНЕДИКТОВ – В рамках?
И.ЗЕМЛЕР – В рамках Украины.
А.ВЕНЕДИКТОВ – То есть на референдуме будет приниматься решение, что Крым остается в составе Украины. Не волнует совсем в этой истории. Он даже не становится, как мне казалось, что так должно быть в приндестровском сюжете – ну, со статусом Приднестровья. Значит, в каком-то смысле, Крым признает киевскую власть. Вот это очень важная история, и Путин это понимает. Он же представляет, О чем идет речь. Хотя, конечно, некоторые факты, о которых Путина говорит, они как бы мне кажутся сомнительными и информационно необеспеченными. Вот то, что он рассказывает и не вспоминает, где это, что это – это свидетельствует о том, что он, конечно, обладает огромным объемом информации, но, мне кажется, что достаточно искаженным.
И.ЗЕМЛЕР – Я бы хотела еще вернуться, скажем так, к подготовке к выборам, которые дадут нового легитимного президента в Украине. Что значит, с точки зрения Путина, «не в обстановке террора»?
А.ВЕНЕДИКТОВ – Это означает, что все кандидаты должны быть допущены до выборов в соответствии с законом; это означает, что всюду должны быть наблюдатели. Это означает, что отряды самообороны в Киеве или отряды «Правого сектора», вооруженные отряды, скажем, должны разоружиться и покинуть столицу. И это наше посольство будет отслеживать и докладывать.
И.ЗЕМЛЕР – Как вы думаете, готова ли Украина пойти на некую изоляцию этих вооруженных отрядов?
А.ВЕНЕДИКТОВ – Нет, конечно. Эти вооруженные отряды… ну, эти отряды «Правого сектора» - да, они вооружены, но не так все-таки, как МВД украинское – они составляющая часть коалиции, пришедшей к власти. Правда, их представители не вошли в состав кабинета министров, они не преобразовались пока в политическую партию, но чем черт не шутит – они могут выдвинуть своего кандидата в президенты, и, кто им может запретить? И, если уж там такая демократия, если можно Тягнибоку, почему нельзя Ярошу? Если можно Тимошенко, почему нельзя – я не знаю – тому же Аксенову, предположим? Весь вопрос в том, насколько это будет сделано прозрачно – я не скажу – демократично, я скажу - прозрачно.
И.ЗЕМЛЕР – Оставляет ли эта формулировка Москве шансы для маневрирования по итогам…?
А.ВЕНЕДИКТОВ – Да, я думаю, что мя говорил о возможностях, он все время говорил о непредопределенности тех или иных действий России: если вы так – то мы так, а если так – мы так – выбирайте. И, конечно, повышансы для «петляния» сейчас президент в своей конференции чрезвычайно расширил. Он все врешение цен на газ, вернее, - президент поправил коллегу из «Блумберга», нашего Илью Архипова…
И.ЗЕМЛЕР – Нашего…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, там несколько наших… И, конечно, здесь было определенное лукавство у президента, но реально все-таки президент не сказал, что 50% долга выплатили – 1,3 миллиарда из полученных денег. И, конечно, это будет степень давление на новые власти. Это, безусловно, степень давления, но в политике бывают степени давления экономические. Но лучше экономические, чем введение танковых бригад, согласитесь, если уж надо давить.
А.ГОЛУБЕВ – Да, но он при этом не ответил на вопрос, поддержит ли Россия, если на референдуме в Крыму проголосуют за отделение Украины.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Нет такого вопроса для него – он абсолютно прав. Вообще, на референдум этот вопрос не внесен. И вообще, так вопрос не стоит. Если он сейчас это скажет, это значит, что он инициирует сепаратизм, и, как только он инициирует сепаратизм в одной из точек Европы, немедленно сепаратисты в Российской Федерации обретут логистическую поддержку: но, если он поддерживает Крым, то почему Саудовская Аравия не поддержит какую-то республику Северного Кавказа или Поволжья? Путин к сепаратизму относился всегда плохо, и ему сейчас некомфортно – то надо понимать. Потому что, на самом деле,получается по факту, что Российская Федерация поддерживает сепаратистские устремления юго-востока, с другой стороны, она открывает возможность для сепаратистов в России и дает им аргументы. Поэтому он не отвечает на вопрос. Ему некомфортно. И с третьей стороны, Китай – наш союзник, где борьба с сепаратизмом является общенациональной идеей: Тибет, Тайвань, понимаете? И это все… тяжела должность политика.
С одной стороны политически выгодно сейчас на каком-то плече поддержать Крым в отделении, в обособлении от Украины, а с другой стороны, бумеранг вернется, и он это хорошо понимает – он проходил Чечню, послушайте. Он проходил Чечню. Представьте себе, что Крым повел себя как Чечня, и, что он должен делать? Что он должен делать, и что должен делать будущий украинский президент? Имитировать Путина времен Чечни? И поэтому он очень осторожен, он крайне осторожен, он не поддерживает сепаратистов. Он говорит: «Да, вот широкая автономия – мы поддержим». И, если, вообще, говорить без всякой ерунды, он, правда, два раза «отпетлял» от этого вопроса – России считает, что федеративное устройство Украины – это нормально. Потому что там существуют разные субъекты, разные регионы с разной историей, разной культурой и с очень ограниченными полномочиями, потому что полномочия по тому же языку – кстати, закон по языку не отменен…
И.ЗЕМЛЕР – Совершенно верно.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Полномочия по языку – какой второй язык… Вот в Татарстане есть право татарский язык вводить у нас? Есть. Значит, дайте право там Запорожью вводить венгерский – я не знаю. Где-то ведь введены… и венгерский язык введен вторым и румынский где-то введен - там, на Украине, и это правильно. И хорошо-бы, чтобы субъекты, регионы имели возможность сами решать, какие памятники строить, на каких языка говорить, не ущемлять меньшинств. Вот федеральная власть должна следить, чтобы меньшинства не ущемлялись – это правильно. Ну, так же, как русскоязычное меньшинство не должно быть ущемлено во Львове, украиноязычное меньшинство в Киеве или татаро-крымское не должно быть ущемлено в Крыме, и это задача Киева.
И.ЗЕМЛЕР – Но ведь это логично ведет к тому, что Украине лучше преобразоваться в федерацию.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, что значит, «лучше»? Теоретически – лучше. Но опять Путин этого не может сказать.
И.ЗЕМЛЕР – Не может, но мы-то с вами можем.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Да, мы можем сказать, и, я думаю, что это было бы нормально. Украинская власть этого чрезвычайно не хочет, потому что а)видит в этом элемент распада и б)видит, что это рычаг для России в юго-востоке: отдельные области смогут заключать какие-то свои отношения. Но послушайте, Соединенные штаты Америки, Бразилии и Федеративная республика Германия с абсолютно широкими автономиями, фантастическими – это на самом деле союзы государств и земель. Они не распались именно потому, что людям там комфортно.
И.ЗЕМЛЕР – А не предмет ли это переговоров уже с Европой?
А.ВЕНЕДИКТОВ – Я думаю, что, когда Путин говорил о том, что Украина должна провести референдум по новой Конституции, с его точки зрения, это совет. Причем самое интересное, что он дает совет этим самым нелегитимным властям. Он дает совет Верховной Раде и будущему президенту. Это все, что он может сделать. Он сказал: «Хорошо бы, если бы они написали новую Конституцию – читай: федеративного устройства – и приняли ее на референдуме. Он же все время говорил: «Надо, чтобы люди в каждом уголке страны та-та-та…» Причем, сам, конечно, Владимир Владимирович по взглядам отнюдь не федералист, а унитарист - надо это очень хорошо понимать.
И.ЗЕМЛЕР – Он поставлен в условия, что приходится как-то с этими управляться.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Да, политическая целесообразность. Поэтому еще раз вернусь к главной мысли. Мы – я и рынки или рынки и я – считаем, что Путин деэскалирует ситуацию в отношениях: а) с новым украинским руководством, и б) с западными партнерами, которым он, кстати, там пару раз только высказал грозно, а так – очень уважительно. Да, и еще одна важная вещь – есть еще минута у меня, полторы – он очень уважительно говорил о Майдане.
И.ЗЕМЛЕР – Да.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Я обращаю ваше внимание…
И.ЗЕМЛЕР – Я даже удивилась.
А.ВЕНЕДИКТОВ – А я скажу, почему. Когда была проанализирована вся история – не только короткая, а вся история – он абсолютно правильно говорил, что люди на Майдан вышли, возмущенные коррупционностью, слабостью и – тут уж я добавлю от себя – нелегитимным поведением этого правительства. И Путин понимает, что ни за одни «печеньки» Госдепа стотысячные толпы не выйдут. И Путин понимает, что половина голосов Украины всегда голосовало против Партии регионов приблизительно, ну 45 там, где 47, где 45. Он понимает, что это объективный процесс. Он, конечно, его перекладывает на Россию, потому что он три раза сказал, что «у нас такие же проблемы, только не так остро стоят», «но не так остро стоят, но они такие же…» - это он вбивал просто…
И.ЗЕМЛЕР – Конечно, я впервые слышу от него это признание.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Он вбивал это просто молотком - он очень опытный полемист – он это через журналистов транслировал: «Ребята, я понимаю, я понимаю ваши проблемы, мы их будем решать не как Янукович без внимания к вам, а как я – Путин с вниманием к вам». То есть, эта штука была еще внутрироссийская.
