А.ПЛЮЩЕВ: Может ли сейчас еще Янукович выиграть вообще во всем противостоянии? Очень много слышишь о том, что он политический труп и так далее.

М.ГЕЛЬМАН: Ну, дело в том, что, как бы... То есть ответ: «Нет».

А.ПЛЮЩЕВ: Да и вообще не только политический.

М.ГЕЛЬМАН: Да. Ответ: «Нет». Дело в том, что когда они... То есть он сделал очень серьезную ошибку давно. Он целый год уговаривал общество, гражданское общество Украины о том, что они идут в Евросоюз. И потом резко повернул. Даже если бы Путин сделал бы такой резкий поворот при том, что у Путина рейтинг высокий, а в Украине он выиграл с небольшим перевесом (Янукович), то это было бы очень серьезным кризисом. И, собственно говоря, ну да, они объясняли, что это невыгодно. Это значит, что правительство Януковича целый год не могло посчитать, что выгодно, что не выгодно. Оно могло посоветоваться с обществом, потому что общество, в общем-то, украинское, как я понял, оно в целом готово было страдать экономически ради некоей перспективы, ради детей. И в этот момент он должен был подать в отставку. Да, он сделал резкий поворот, не просчитал, ошибся, подал в отставку, новые выборы и тогда у него был бы шанс каким-то образом вернуться в политику. Он этого не сделал. Он, в общем-то, предполагал, что, повышая ставки в игре между Евросоюзом и Россией, он обязательно что-то выгадает. Ему даже показалось, что выгадал вот эти 15 миллиардов. Но общество отказалось быть просто наблюдателем, купить попкорн и смотреть, как, ну, в общем-то, бандит донецкий разводит 2 великие структуры, ЕС и Россию. Они с этим не согласились. И в этот момент, мне кажется, он уже проиграл. Но дальше уже в терминах «выиграл» и «проиграл» уже сложно. Сначала мирная демонстрация разносится, потом уже используют силу. То есть дальше ты уже видишь, что перед тобой не политик, а, как бы, либо беженец, который скрывает место своего положения, либо кандидат на подсудимого в каком-то международном суде. То есть я по-другому, честно говоря, сейчас Януковича не вижу. То есть он вот этот рубикон прошел.

Конечно, можно подавить эту ситуацию. Но дело в том, что, ну, не будет... Украина не станет, как бы, как Китай, где там Тяньаньмэнь и после этого всё, как бы, как будто ничего и не было, да? Это, все-таки, европейская страна. И поэтому ответ мой, что Янукович как политик проиграл. Что проиграл он давно. И что сейчас уже идет речь о Януковиче как о зловещем персонаже типа Чаушеску, типа Каддафи. То есть уже сравнивать его там с Путиным или с Лукашенко нельзя.

А.ПЛЮЩЕВ: Сколько осталось Януковичу, как ты думаешь?

М.ГЕЛЬМАН: Ну, он может долго. Здесь надо сказать, что за счет вот этого пропагандистского хода о том, что Восток напугали Западом, то есть Восток напугали тем, что к нему сейчас придут бандеровцы, я думаю, что эта агония может продолжаться достаточно долго. То есть он еще долго может спекулировать вот этим конфликтом и удерживаться. Кроме всего прочего...

А.ПЛЮЩЕВ: Но уйти уже поздно?

М.ГЕЛЬМАН: Уйти? Ну, я считаю, что каждый день еще смерти на твоей... Ну, я просто с ужасом пытаюсь встать на сторону даже не его, а людей, которые рядом с ним. С моей точки зрения, буквально завтра все начнут от него разбегаться. То есть он завтра может обнаружить, что он руководит каким-нибудь отрядом, водителем и секретаршей, потому что все начнут его сдавать.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, начали-то уже сегодня, я так понимаю. Потому что... И выходы из Партии Регионов, и сдаются там люди из милиции.

М.ГЕЛЬМАН: Ну, вот, сейчас вот представьте себе. Вот человек, да? Он еще никого не убил. Он понимает, что там всё сыпется. И ему дают приказ. Ну, гораздо легче, мне кажется, уволиться, уйти, заболеть, делать всё, что угодно. Поэтому в этой ситуации, действительно, он может еще много крови пустить, и поэтому сейчас самое главное – чтобы кто-то тайно пообещал бы ему неприкосновенность, убежище.

А.ПЛЮЩЕВ: Да может сделать лишь тот, наверное, кто контролирует хотя бы часть ситуации. Ведь, правда?

М.ГЕЛЬМАН: Нет. Это может какая-нибудь страна в Латинской Америке.

А.ПЛЮЩЕВ: А, в этом смысле?

М.ГЕЛЬМАН: Конечно.

А.ПЛЮЩЕВ: Извне?

М.ГЕЛЬМАН: Нет, я думаю, что в Украине ему будет очень сложно. В Европе ему будет очень сложно. Вот.

А.ПЛЮЩЕВ: А в России?

М.ГЕЛЬМАН: А в России? Ну, вот, очень не хочется. Дело в том, что есть же очень серьезная проблема, которая не менее серьезная, чем то, что сейчас происходит. Это то, что Янукович и Путин за последние несколько месяцев сделали так, что русские и украинцы начали друг другу не доверять как минимум. По-разному это всё происходит. И нагнетание в медиа, и, действительно, существующие антимосковские лозунги на Майдане, с одной стороны. А с другой стороны, вот такая позиция нашей власти, которая, по крайней мере, формально, визуально поддерживает Януковича до последнего момента. Если Россия примет его в качестве беженца, то это еще больше ухудшит. А мне кажется, сейчас одна из главных задач – это растопить вот это недоверие, потому что, ведь, это страшнее. На самом деле, представьте себе, вот мы там говорим там какие-то слова. Я в 90-е годы в Москве... Собственно говоря, моя галерея стала известна, потому что она представляла так называемую южнорусскую волну, которая на 80% это были украинские художники. То есть у нас всё равно было вот это, что это наше родное, что мы к этому относимся как к родному и мы дружим. И вот сейчас восстановить... То есть я считаю, что если Путин даст ему убежище, он сделает ошибку, потому что это еще больше вызовет недоверие между нами. А сейчас надо наоборот разрушать это недоверие. Поэтому я против. Если бы меня спросили начальники, то я бы сказал, что это очень недальновидно.

А.ПЛЮЩЕВ: Вот, о том, что оппозиционеры утратили контроль, скажем так, над радикалами, уже говорится давно. А, вот, Янукович – он сохраняет контроль над силовыми структурами сейчас?

М.ГЕЛЬМАН: Ну, они, как видно, что они тоже по территориальному признаку. То есть часть силовых структур, приписанных к одним регионам, переходят на сторону оппозиционеров. Я думаю, что с того момента, как он, в общем-то, перешел к силе...

А.ПЛЮЩЕВ: Я скорее имею в виду в Киеве.

М.ГЕЛЬМАН: Ну, я так скажу. Что очень скоро потеряет. Я не думаю, что он уже потерял. Очень скоро потеряет. Кроме всего прочего, там, конечно, есть люди, которым уже деваться некуда, то есть которые уже понимают, что они подсудны и что если Янукович-то убежит, то они никуда не убегут. Но даже эти люди...

А.ПЛЮЩЕВ: Это кто?

М.ГЕЛЬМАН: Ну, это беркутовские начальники. Потому что есть серьезные сомнения в том, что «Беркут» вообще конституционно, по Конституции Украины. Это та сила, которая имеет право заниматься тем, чем они занимались.

А.ПЛЮЩЕВ: Что уж тогда говорить о титушках?

М.ГЕЛЬМАН: Да. Что уж говорить о титушках. То есть, как бы, я думаю, что это будет с каждым днем, он будет ослабевать. И это доказывает еще то, что они всё время предлагают то, что надо было предложить вчера.

Дело в том, что Янукович... Ну, как бы, злодеев изначально не бывает, да? То есть нет такого человека, который говорит «Хочу совершить злодейство» или «Хочу убить кого-то». Янукович глуп. Вот то, что произошло вот в этот конфликт ЕС – Таможенный Союз, это же не результат злодейства, это результат глупости, недодуманности, непросчитанности. Это вот такая вот его бандитская философия, разводка. Она, может быть, в каких-то ситуациях и срабатывает, он может быть в каких-то ситуациях умнее нас с вами. Но в ситуации, когда ты управляешь страной, это, как бы, не работает.

То же самое с тем... Они всё время предлагают какие-то шаги, которые надо было предлагать позавчера. И вот это вот постоянная ошибка. Я думаю, что сейчас, например, представьте себе, если бы после митинга самого первого мирного на Майдане он бы снял Азарова. Всё! Тема была бы закрыта. Есть ответственный за вот этот поворот. Снимаешь Азарова, объявляешь референдум «Куда идем? В ЕС или в Таможенный союз?» Ну, к примеру.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну да.

М.ГЕЛЬМАН: Всё, идет процесс.

Дальше. Если бы неделю тому назад они начали, как бы, предупреждая, обсуждать возврат к Конституции 2004 года, всё было бы замечательно, сейчас бы оппозиционеры вместе с Партией Регионов там голосовали бы единогласно и так далее, и так далее.

То есть всякий раз они делают вещи позже, то есть они не умеют думать.

А.ПЛЮЩЕВ: Опаздывают.

М.ГЕЛЬМАН: Опаздывают. Но в результате он, безусловно... Как только появились первые жертвы, ну, для меня, по крайней мере, просто поменялось всё. То есть если раньше мы могли как-то уговаривать «Сделай этот шаг, сделай тот шаг» и так далее, и так далее, то сейчас его можно воспринимать только как, ну, такого узурпатора, который пытается сохранить власть.

А.ПЛЮЩЕВ: Слушай, но, вот, по поводу жертв. И сейчас очень много тоже это обсуждают, кто прав, кто виноват, кто виноват в этих жертвах и так далее. Но коктейли Молотова начали кидать вовсе не беркутовцы же, правда, в свое время? Вот, где лежит начало этой цепочки, в результате которой десятки жертв, в конце концов?

М.ГЕЛЬМАН: Ну, вот, с моей точки зрения, я уже говорил, первое, это резкие повороты, которые нельзя делать в принципе, нельзя делать политику, которого выбрали с очень небольшим перевесом, нельзя делать в стране, в которой так сильно отличаются электоральные предпочтения в связи с территорией. Первое.

Второе. Был мирный Майдан, его силой снесли. Как бы, это второе.

И третье, он всё время... Дело в том, что вот эта революция – она, условно говоря, выиграла за счет того, что существует гантель. То есть, есть оппозиционеры и есть Майдан. Если бы это было одно целое, они бы не выиграли, потому что тогда бы оппозиционеры, придя к президенту, о чем-то могли договориться бы. И, собственно говоря, на следующем шаге президент их обманул бы обязательно, и всё получилось бы так, как обычно бывает в Украине.

Именно за счет того, что это не одно целое, а 2 соединенные, но, все ж таки, 2 отдельные сущности, оппозиционеры на переговорах говорят «Ну, вот это мы не можем». Так что я думаю, что вот эти (назовем их так) радикалы, оппозиционеры, то есть те, у которых была своя цель, они, собственно говоря... Есть некая такая часть той силы, которая, естественно, не хотела никаких переговоров, хотела какого-то своего выигрыша, но которая получала силу исключительно за счет ошибок Януковича.

Последний сюжет был связан с чем? Они не хотели даже регистрировать голосование о возможности голосования по поводу возвращения к Конституции 2004 года. Ну, казалось бы раньше это что было? Это там какая-то трибуна, вокруг борются друг с другом, захватывают трибуну в парламенте. Но когда у тебя на улице есть такие радикалы, это серьезная ошибка пытаться таким образом. То есть да, у тебя в парламенте большинство пока. Но когда ты знаешь, что есть такая улица, которая от любой вспышки, это серьезная ошибка. Поэтому да, радикалы выигрывают тогда, когда, условно говоря, разумные силы ведут себя неразумно. Если бы было четкое соглашение между Партией Регионов и оппозицией, если бы была дорожная карта к возврату Конституции 2004 года, назначение выборов, референдум (вот там, допустим, 3 вещи), радикалов никто бы не поддержал. Мы с вами бы не поддержали, их не поддержали бы, то есть они бы оказались в вакууме.

А.ПЛЮЩЕВ: Пока военные (я подчеркиваю, военные) действия в Киеве только происходят, есть ли опасность их распространения на всю страну, на другие области?

М.ГЕЛЬМАН: Ой. Вы знаете, я, честно говоря, я же... Информации у меня столько же, сколько у всех. То есть у меня какой-то особой...

А.ПЛЮЩЕВ: Зато у тебя есть опыт.

М.ГЕЛЬМАН: Да. Ну, вот, я так скажу. Что всё, что касается... Но, ведь, такого же не было. То, что сейчас происходит, такого не было. Я думаю, что есть, действительно... То есть будут обязательно эксцессы, когда нам будет стыдно за революционеров. Будут эксцессы, когда будут кулаки сжиматься против власти. То есть сейчас главное, как я вижу, Путин должен договориться с Меркель, они должны взяться за ручку, они должны, превозмогая, как бы, отвращение и так далее, и так далее, встречаться и с Януковичем, и так далее, и так далее, и взять на себя какую-то гарантию процессов. И собственно говоря, на какое-то время, по крайней мере, пока не остановится кровь, вот, мне кажется, что сейчас роль международного сообщества велика. Но только должно быть не так, что оппозиция говорит «Давайте позовем ЕС», а Янукович говорит «Давайте позовем Россию». Нет. Сначала они должны между собой договориться и прийти вместе, чтобы не было... Не должны они пытаться разводить нас.

А.ПЛЮЩЕВ: Хорошо. Спрашивает наш пользователь Элайс: «Как вам кажется, какой пример для российской власти подают события, происходящие на Украине? Дальше закручивать гайки или все же вступать в диалог с оппозицией?»

М.ГЕЛЬМАН: Не просто вступать в диалог с оппозицией. То есть я считаю, что главная задача Путина, исходя из того, что там есть, первое, обнулить Болотную. Ведь, что показывает Украина? Что если не закрыл тему, она продолжается. Если сейчас посадить ребят, эта тема будет продолжаться. То есть пусть будет иногда маленький очаг, но всегда будут люди, которые будут считать политическими заключенными, бороться и так далее, и так далее. Поэтому первое, закрыть тему, освободить всех, оправдать, дать условный срок, я не знаю. Не должно быть в тюрьме.

Второе, превратить Болотную в оппозицию в том смысле, что они должны в галстуках и в костюмах сидеть в Думе. То есть как только ты запираешь тему, ты, как бы, даешь повод для вот этой уличной активности. Я думаю, что если оппозиция, реальная оппозиция, а не та, которая у нас есть, она будет у нас в Госдуме, то такого варианта, который мы наблюдали в Украине, по крайней мере, у нас не будет.

А.ПЛЮЩЕВ: Есть и другая точка зрения, когда говорят, что Янукович слишком долго цацкался с ними. Сколько они стояли там на Майдане и так далее? Вот, если бы разогнали с самого начала как у нас Болотную, да еще бы посадили несколько человек, лучше побольше. Тогда бы, может, и не было б ничего такого, что сейчас есть в Киеве.

М.ГЕЛЬМАН: Я думаю, это серьезнейшая ошибка. Вы знаете, в первые же дни еще не было ничего, я получил кучу писем про этот Майдан. Художники работают. То есть творческая энергия, такая пассионарность с самого начала была на стороне Майдана. Правы они или не правы – я имею в виду, что с самого начала было понятно, что это движение будет выигрывать и его надо просто в какую-то форму облечь.

Поэтому закручивать гайки? Ну, гайки скрываются. У Путина, да, действительно, в отличие от Януковича есть такой серьезный электоральный запас там процентов 20, наверное. То есть, условно говоря, когда какие-то будут, там я не знаю, экономические сложности, которые нам все предрекают в регионах, у российской власти есть запас, да? Но закручивать гайки – это значит выталкивать людей в какое-то неправовое поле. Сознательно. Если ты не даешь им легально, да? Конечно, придется играть. То есть я имею в виду, что выборы придется выигрывать у оппозиции по-настоящему, потому что нужны честные выборы. Но, вот, все-таки, сегодня у российской власти достаточно большой запас прочности. А потом надо перестать думать, что проиграть выборы, потерять власть – это конец света.

А.ПЛЮЩЕВ: Сегодня Дмитрий Медведев, премьер-министр сказал, что Россия готова иметь дело с властями Украины, если об эту власть не будут вытирать ноги как о тряпку. Это заявление, надо сказать, довольно много откликов получило и в интернете, и везде.

М.ГЕЛЬМАН: Ну, я не знаю. Как мне кажется...

А.ПЛЮЩЕВ: У нас спрашивают слушатели: «Это не вмешательство разве?»

М.ГЕЛЬМАН: Нет, ну, заявление, да еще и не президента, а премьера, да еще такого премьера, о которого вытирают ноги, это скорее, я бы сказал, такая самоирония Медведева, который делится с Януковичем, как бы, собственными болями, собственной болью.