Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Если говорить сейчас про внутриукраинскую ситуацию… Вот мы читаем, что г-н Азаров сделал заявление, что кабмин Украины готов уйти в отставку, но только если за это проголосует Рада. Но мы же помним, как уже была такая уловка.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ситуация действительно изменилась. Идет торговля, идет торг. Я думал: какие варианты на встрече Януковича и лидеров оппозиции были рассмотрены и предложены, я не говорю приняты. Какой вариант? Понятно, что Янукович в отставку не уйдет, не для того он всё это делал. Что остается? Первое – коррекция, исправление репрессивных законов, которые Рада приняла в таком виде, по такой процедуре, что…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы бы позавидовали.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну да. Поэтому это возможно. И они это уже практически объявили. На это Янукович согласился. Второе – это отставка кабмина или отставка непопулярных министров. Думаю, что Янукович на это не пойдет. Но не знаю, не разговаривал. Но история заключается в том, что он должен дать гарантию силовикам, которые в этом участвовали. Отправить в отставку министра внутренних дел сейчас – это значит сказать всем, от лейтенанта, от рядового до маршала, что я тебя сброшу как использованное тряпье. Он этого сделать не может. И тогда возникает вопрос отставки только целиком кабинета. И третий вариант – это роспуск Рады и новые парламентские выборы. И выпуск политических заключенных, включая Юлию Тимошенко, тут нет никаких сомнений. Я там под столом почти не сидел, там, как мы помним, было всего семь человек (четверо со стороны Януковича, включая его, и трое лидеров оппозиции), но, моделируя ситуацию, могу сказать так. Мы увидим, что собирается Рада. Что может сделать Рада? Рада может изменить законы, отправить в отставку кабмин и самораспуститься.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но Рада сделает так, как ей велит Янукович.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не так. Или не совсем так. Во-первых, относительное большинство у Партии регионов, с учетом того, что внутри Партии регионов существуют разные группы влияния, не управляемые с Банковой. У многочисленных крупных бизнесменов есть свои группы поддержки, которые они финансировали бы и так далее. Меня удивило, что крупный украинский бизнес, типа как Торгово-промышленная палата или Союз промышленников и предпринимателей, еще не выступил. Такие люди, как Фирташ, Ринат Ахметов, донецкая группа, они вполне могли выступить посредниками. Им очень важно сохранить свой бизнес, как минимум влияние на Украину. Они сохраняет влияние на группу депутатов. Вполне возможно, мы увидим, как несколько десятков или десяток депутатов от Партии регионов (а этого достаточно), плюс коммунисты вдруг проголосуют за самороспуск или скорее за отставку кабмина. Может такое быть, а может и не быть.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы хорошо напомнили про коммунистов, которые в прошлый раз сначала заявляли одно, потом поступили по-другому.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это всё торгуется, это всё политический торг. Коммунистам очень важно пройти в следующий парламент, что не есть гарантия. Они всегда набирают не очень много. Поэтому для них роспуск Рады смертелен. Но разменять на кабин и войти в кабмин в качестве министра юстиции – почему нет?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Михаил Сергеевич Горбачев сегодня написал открытое письмо Бараку Обаме и Владимиру Путину и попросил их выступить своего рода посредниками. Это возможно?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Меня тут обсмеяли недавно в одной престижной компании, а сегодня уже не обсмеивали. Я просто говорил о том, что чувствую, что с Украиной придется разбираться как «Женева-3», как с Сирией разбирались, как с Ираном разбирались. Т.е. собирается международная конференция, которую патронируют США и Россия на высоком уровне. Потому что развал Украины – это югославский сценарий. Чтобы никто не думал о том, что это сценарий Чехословакии – на Чехию и Словакию.
Это кровавый сценарий, потому что всё перемешано. А главное – а Киев-то куда, Киев, который голосует за оппозицию? Куда Киев? Кто отдаст Киев?
Что, столицу в Донецк переносить будете? Создание параллельных органов власти, создание параллельного парламента во главе с Кличко или параллельного президента, захват западных областей, хотя бы начиная с трех… Но я напоминаю, что Киев голосует так же, как Львов, грубо говоря, я имею в виду по протестам. Такая история, очень болезненная. Я думаю, что ни российский президент – американский далеко, - ни Европа, ни Польша, ни Германия, которые рядом, не хотели бы под боком вот такую Югославию.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Т.е. сейчас всем миром будут…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я прогнозирую, что сейчас всем миром. Именно поэтому, я думаю, разговор Януковича с вице-президентом США, с Баррозу, с Путиным – это разговор об урегулировании ситуации, ситуация на грани силовой.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Украина приблизилась к расколу так близко, насколько это возможно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Создание параллельных органов власти – это всегда настоящее начало раскола. А как поведет себя крымская власть в этот момент? Угроза есть, она геополитическая. Я думаю, что Путин понимает, что не в интересах России иметь под ребром… Еще не забывайте фактор Молдовы и Приднестровья. А там будет Приднестровье, и там будет весело, веселуха пойдет. Там будут задействованы российские войска.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А что, будет вопрос признания или непризнания?
А. ВЕНЕДИКТОВ: А там российские граждане. А Украина какая будет у Приднестровья – та или ся? Угроза существует. Может показаться, что она несущественная. Михаил Сергеевич, он же очень хитрый лис, опытный лис. Он видел все эти развалы и расколы. Он почувствовал эту угрозу, поэтому это такой призыв: давайте собирать «Женеву-3», ребята.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Может ли сыграть какую-то роль во всей этой истории Юлия Тимошенко?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Юлия Тимошенко сейчас, на мой взгляд, символ и знамя, а не действующий политик. Сидючи в тюрьме, она канализирует протест. Выйдя на волю, она расколет оппозицию.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так Януковичу это было бы сейчас выгодно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Он ее очень боится.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И хочется, и колется.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Он ее очень боится. Он и его окружение, его советник Портнов, они считали, что единственным кандидатом, который может в этой честной борьбе на выборах победить, они считали, что только Юлия Владимировна может победить его. Собственно, за это и посажена, грубо говоря. Это моя инсинуация, конечно. Все скажут, что она посажена за воровство, за то, за сё… Вот за это она посажена.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Значит, фактор Тимошенко мы пока не учитываем.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Пока сидит. Он просто другой, он символический, что очень важно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: С Януковичем как с политикой как долго еще будет Украина? Он уже всё что можно проиграл? Или еще сможет отыграть?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не знаю. Мы находимся в середине процесса. Конечно, смерть этих двоих ребят. Всё равно ответственность на власти. Я с трудом себе представляю, что снайпер, провокации.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: С Меркель по телефону только что поговорил Янукович.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Там пошло по кругу. Такая рассеянная «Женева-3». Рассеянная мануфактура была, помнишь? Все сидели по своим домам и шерсть чесали. Вот сейчас рассеянная «Женева-3». Я думаю, что о судьбе Украины придется договариваться мировому сообществу, как это ни странно звучит в сравнении с Сирией. Я не хочу сравнивать, я говорю о процедуре, о механизме, а никак не о содержании. И я не сравниваю Януковича с Асадом, конечно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В России с каким чувством наблюдают за тем, что происходит на Украине? Потому что первая «оранжевая революция», казалось, всех так перепугала.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Кого ты имеешь в виду?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Российскую власть
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что с озверением.
Речь идет о том, что, как мне кажется, украинский фактор для России пока не является украинским, а является российским, имея в виду, что трансформируется в головах у людей, принимающих решения, у власти события на Украине на события на Болотной.
Я, разговаривая с людьми оттуда, всё время слышу: ты хотел, чтобы так у нас было тогда? Или потом. Или скоро. Вот твой такой-то такой-то, вот он бы вывел людей на улицы, и они бы пошли, а мы стояли бы, наш ОМОН стоял бы, они могли бы… Просто сказка «Бедная Эльза» – что было бы, если бы… И вот эта угроза уличного противостояния в центре столицы, она жива, во всяком случае в головах у людей, принимающих решения. Поэтому я по-прежнему считаю, что главные украинские события, они смотрят и думают: господи, мы этого избежали, мы этого не допустим никогда. Вот никогда, на дальних подступах остановим. Я не знаю, но я думаю, что требования по «болотному делу», по срокам - это, безусловно, украинский фактор. Даже если бы не было прямых указаний прокурору (представим на секунду, что у него сломался телефон), сам прокурор, глядя на это…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Всё экстраполирует.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. А уж власти точно экстраполируют. И такие сценарии у отдельных наших уличных вождей есть. Я вполне себе представляю, как могут действовать лимоновцы, если происходит столкновение, я просто это знаю. Но их мало. А когда за тобой… Ведь там же была история. Я внимательно следил. Первое столкновение на Украине на Грушевского, в первую ночь вот сейчас. Это 200 человек в касках и в защитных, которые вывели за собой 10 тысяч человек. Таня, я знаю, что было в Бирюлево. 10 человек сказали «пошли на рынок» - и толпа пошла. Почему на рынок? А если бы они сказали «пошли в школу»? Они бы пошли в школу. Это фактор вечерней толпы. Кто-то крикнул, кто-то показал, возник непонятный вождь, который потом растворился в ночи, а толпа уже ломанула. Это фактор толпы. Целые работы про это написаны, что такое толпа на улицах в вечернее время, когда темно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Только вы привели пример в Бирюлево. Это, действительно, в большей степени похоже на то, что было на Грушевского, нежели на Болотную.
А. ВЕНЕДИКТОВ: На Болотной было светлое время суток, на Болотной не было или было мало людей, которые провоцировали полицию. Там были провокаторы с обеих сторон, внедренные… Всё понятно. Я посмотрел внимательно по обвиняемым людям, по крайней мере два из них вообще ни при чем. Перед ними надо было извиниться. Они еще у Министерства финансов должны остудить деньги. Это Кривов и Артем Савёлов. Вот вообще ни при чем. Остальные – по Европе – максимум 15 суток, а то и штраф. Административное правонарушение. Эти люди не атаковали полицию, они защищались. И тут возникает вопрос: а где уровень самозащиты от действий полицейского, который – мы же видим это на кадрах – бьет тебя дубинками налево-направо. Я имею в виду сейчас мы Украину уже видим. Ты же ничего не делал, ты в него не кидал, не бросал, ты шел со всеми. И он тебя начинает бить. Что ты должен делать в этот момент? Лечь и умереть? Это очевидная история. Возвращаюсь к твоему вопросу. Я не пресс-секретарь президента или главы администрации, поэтому я не знаю, но я уверен, что в головах угроза этих уличных столкновений.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это теперь настолько плотно, что никак не уйдет из головы?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот человек приходит, ему дается телевизионный дайджест, президент. Вот он включает. Мы все видим эти украинские изумительные фотографии, кидание «коктейлей Молотова», стреляют из лука, бросают камни, разбитые шлемы полицейских. И с другой стороны обратка. Погром в центре города. И ни одного человека – площадь после погрома. Вы чего, такую Пушкинскую хотите? Вот вообще ни одного человека. Просто площадь. Перевернутый сгоревший троллейбус. 1993 год. Булыжники, окровавленные тряпки… Вот это хотите? Что, вот это хочешь в центре Москвы? Да зароем.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Судя по всему, так и произойдет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это не испуг – надо понимать.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Они не боятся.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Слово «боятся» кодифицируется плохо. Они видят угрозу в этом и будут ей противодействовать.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это наступательная позиция.
А. ВЕНЕДИКТОВ: С другой стороны, еще раз повторяю, что с декабря 2011 года, за исключением 6 мая и 31 чисел, я имею в виду лимоновских, не было никаких столкновений. Не было никаких столкновений.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Бирюлево было. Но это другое.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы говорим о протестном движении. Я говорю о том, что когда был марш памяти Маркелова и Бабуровой, я прочитал, что полиция доброжелательно указывала дорогу, где погреться и так далее. Вот это нормальные действия полиции. Мирный марш. Еще раз повторюсь.
Мне представляется, что украинские события – это сейчас в российской политике фактор…
Для Путина это еще геополитика, безусловно, где место России, с Украиной, без Украины. Но для властей в целом это, конечно, параллели.
