Воля к восстанию

Виталий Портников

Это не оппозиция, а сами люди хотят изменения ситуации в нашей стране. Достало – миллионы. Достало – всех.

Все дни великого стояния Майдана – начиная от стихийного схода людей в день отказа от европейской интеграции и митинга на Европейской площади – мне приходилось повторять одну простую мысль: это не оппозиция, а сами люди хотят изменения ситуации в нашей стране. Достало – миллионы. Достало – всех. Просто центральная и западная часть страны отличается от востока тем, что у нее есть репрезентанты протестных настроений, а у востока нет, так как политическое и цивилизационное пространство половины страны монополизировано партией Виктора Януковича. И именно поэтому первым поднялся Центр и Запад – потому что этой половине страны было кому поручить презентацию своего недовольства.

Самое безумное в такой ситуации было игнорировать этот протест, "кошмарить" оппозицию, доказывать ей и ее сторонникам, что никто ни с кем всерьез говорить не будет, а будут разгонять, "кошмарить", принимать нелепые антидемократические законы. Понятно, что парламентская оппозиция может действовать исключительно в рамках политического мирного протеста – на то она и парламентская оппозиция. Но и понятно и другое – когда такой протест не срабатывает, на исторической сцене появляются совершенно другие люди.
Формируется не воля к мирному протесту, а воля к восстанию.
При этом разрастание радикальных настроений получает поддержку все большего и большего количества людей по одной простой причине: эти люди не видят никакой возможности для политического удовлетворения своих требований и боятся не радикалов, а власти с ее "Беркутом", безумными законами и "титушками". Это настолько логично, что можно даже не объяснять. Когда очередной пропагандист от власти начинает мне доказывать, что я своими отвратительными текстами приведу к власти радикалов-антисемитов и они со мной расправятся, мне остается только смеяться. Потому что наши замечательные антифашисты-интернационалисты уже приняли такое количество законов, которые обещают мне тюрьму за обычную честную профессиональную деятельность, что останется разве что утешаться еврейским происхождением в камере. Так что я уж лучше побуду рядом с Олегом Тягныбоком, который говорит о европейской интеграции моей страны, чем в участке у регионала-"интернационалиста", отправляющего Украину в ГУЛАГ. Извините, конечно, за радикализм и антисемитизм. И это – просто для личного примера. А у каждого гражданина Украины есть свой пример, объясняющий, почему он не доверяет власти ну решительно ни в чем.

Если власть еще сегодня этого не поняла – что ж, нас всех ожидает непростое время. Полная дестабилизация, война на улицах, анархия, партизанщина, попытки раскола страны. С каждым днем ситуацию будет все труднее вернуть в нормальное русло, и ответственность за это будет лежать прежде всего – и только – на президенте страны и его ближайшем окружении, не понимающих логики исторических процессов и необходимости политического урегулирования. Я исключаю возможность гражданской войны – просто потому, что никакой реальной базы поддержки на востоке у власти тоже нет, никто там не будет за нее воевать, кроме наемников. Но я не исключаю возможности вооруженного гражданского противостояния общества и власти – а это тоже очень страшно и опасно для всех нас.

Поэтому все, что остается – так это призывать президента и тех, кто рядом с ним, одуматься. Понять, что промедление смерти подобно. Перестать прислушиваться к российским советчикам, заинтересованным в крахе нашей страны. Отказаться от беспредела и вернуться в правовое поле. Сесть за стол переговоров с оппозицией, пока она еще пользуется доверием участников акций протеста. И не блефовать, а договариваться. Понимаю, что этот призыв неприемлем не только для самой власти, но и для многих протестующих, которые не верят ни одному слову из Межигорья. Я тоже не верю. Но обязан действовать в логике своей профессии и надежды на мирное разрешение кризиса. Потому что сейчас каждый обязан делать то, что должно.

Свобода или колбаса? Экономика человеческого достоинства
Владимир Дубровский 20 декабря 2013, 19:25

Если попытаться охарактеризовать одним словом то, что объединяет все фазы Евромайдана между собой и с его предшественницей, Помаранчевой революцией, то слово это будет "достоинство".

Оно подразумевает отстаивание своих врожденных прав и свобод — в противоположность клиентелизму, основанному на сдаче (не делегировании, а именно сдаче!) этих прав в обмен на "колбасу". Мы, как показала жизнь, массово не согласны позволять власти избивать мирных демонстрантов. И мы не желаем терпеть власть, которая выставляет страну, по меткому выражению Дональда Туска, "на аукцион". Более того, мы подозреваем (возможно, и незаслуженно) любых кандидатов на лидеры в том, что они на самом деле хотят нас опять подчинить себе. И, наконец, нам не нужны подачки в обмен на суверенитет: мы не хотим быть коллективными клиентами России!

Именно по этой линии проходит главный разлом, разделяющий Украину, да и не только ее, а также решительно отделяющий — теперь это уже очевидно — ее от восточно-славянских "сестер", объединяя с Юго-Восточной Европой. Разве что особенности истории и формирования населения различных регионов нашей страны придают ему видимую, географическую, составляющую внутри страны. Причем если девять лет назад кое-кто из протестующих все же готов был оставаться клиентом, только хотел барина подобрее, то сейчас этого нет и в помине, а протестующих не меньше — тенденция, однако!

Наверное, социологи имеют на этот счет более точные данные. Но иногда для того, чтобы оценить, например, степень закалки стали, не обязательно делать рентгенографический анализ кристаллической структуры, достаточно ударить молотком: если расплющится — недокалили, разобьется — перекалили. Точно так же можно судить и о народе по результатам удара дубинкой по голове мирного демонстранта. В Чехии и Молдове избиение студенческих демонстраций закончилось революциями. В Болгарии и Грузии после подобных событий лидеры сами объявляли внеочередные выборы, ибо чувствовали ответственность за происшедшее. В то же самое время что Путин, что Лукашенко продолжают спокойно царствовать после совершенно аналогичных событий; а Назарбаеву нипочем даже расстрел восставших. Что, впрочем, естественно: Казахстан же никаким концом не в Европе! И это многое, если не все, объясняет.

Ведь именно в Западной Европе в результате долгой и ожесточенной борьбы появилось само понятие о неотъемлемых правах человека, на которые государство не смеет покушаться. И именно с этой концепцией ожесточенно боролся Советский Союз, отказываясь даже голосовать за Всеобщую декларацию прав человека, не говоря уже о том, чтобы исполнять на практике ее нормы;

а сейчас его дело пытаются продолжать руководители стран СНГ как внутри страны, так и на межправительственном уровне.
Их лозунг "меняем свои права и свободы на "колбасу"!"
прекрасно ложится на желание России снова стать центром империи, прикупив по сходной цене независимость соседей. В частности, Лукашенко с этого живет уже скоро как двадцать лет.

Но такая модель не подходит Украине, если, конечно, мы хотим действительно выйти на новый уровень развития, соответствующий европейской "периферии", или хотя бы догнать ту же Россию в ближайшие 10–15 лет.

Денег много не бывает?

Почему задача ставится именно так? Как указывают данные исследований, это минимальный уровень жизни, который позволяет достойно жить подавляющему большинству населения. Ведь человек стремится не к деньгам как таковым, а к счастью. А социологи давно заметили важный феномен: среди богатых самооценка счастья не связана с уровнем доходов, а среди бедных — еще как связана! Причем подобная тенденция наблюдается и на уровне стран. Соответственно, бедный (или бедная страна) готов жертвовать правами, свободами и возможностями ради сиюминутной выгоды, потому что счастье, которое она приносит, превышает "затраты".

Выдающийся американский социолог Роналд Инглхардт объясняет такой феномен очень просто. Бедному важен каждый лишний доллар: сначала он позволяет обеспечить хотя бы физическое выживание, потом — безопасность (например, возможность лечиться в случае болезни), комфортную жизнь без постоянных лишений и неудобств и, наконец, самореализацию. Уровень дохода на душу населения в 16–18 тыс. долл. с учетом паритета покупательной способности при относительно равномерном распределении благ (хотя бы таком, какое обеспечивает свободный рынок при равных правах участников) в целом обеспечивает удовлетворение вышеуказанных потребностей. Дальше вступает в силу основа неоклассической экономики — принцип убывающей предельной полезности. Он гласит, что начиная с некоторого уровня каждая дополнительная единица товара приносит меньшую пользу, чем предыдущая. Соответственно, с ростом доходов на первый план начинают выходить другие, нематериальные, факторы, например, свободное время или духовное совершенствование. Поэтому более высокий уровень благосостояния, конечно, сам по себе повышает возможности для самореализации, но на практике гораздо важнее становится способ его достижения. Не случайно проклятия "обществу потребления" всегда исходят от людей достаточно обеспеченных — на уровне нескольких тысяч евро в месяц, как минимум. Тому, кто считает за счастье пару тысяч гривен в месяц, идеи о том, что, дескать, стремление к экономическому благополучию себя исчерпало, кажутся, мягко говоря, неуместными.

Таким образом, чтобы реализовать наше стремление к достойной жизни, нужно по меньшей мере утроить благосостояние людей. Задача, безусловно, амбициозная. Но, учитывая эффект "низкого старта", вполне достижимая: например, это на наших глазах успешно проделали страны Балтии, при этом еще и успев преодолеть "спад переходного периода". Кстати, по дороге они растеряли большую часть крупной промышленности — той, что сейчас в очередной раз потянула Украину в болото.

Однако самого по себе материального благосостояния недостаточно. Та же Россия практически достигла искомого уровня, но достойной жизнью для большинства там и не пахнет. Как сказал Константин Райкин: "В России надо быть или известным, или богатым, чтобы к тебе относились так, как в Европе относятся к любому". Нет, даже не так, ведь ни известность, ни богатство в России не избавляют от необходимости прислуживаться перед "сильными", быть их "клиентами".

Но может ли Украина достичь такого уровня благосостояния, не становясь при этом на колени? Или нам достоинство не по карману, ведь у нас не хватает пресловутых "ресурсов", а без них наша экономика нежизнеспособна? Ответ: вполне можно, что доказывает опыт той же Европы. И, более того, для Украины это единственно возможный способ.

С экономической точки зрения, можно выделить две модели успеха: либо богатые природные ресурсы, либо создание условий для реализации талантов и накопления "человеческого капитала". По ряду причин, о которых уже приходилось неоднократно писать (см. "Отягощенное наследство: предприятия без предпринимателей", ZN.UA №26 от 3 августа 2012 г.; "Шажок в цивилизацию", ZN.UA №29 от 22 августа 2012 г.; "Газовая камера для реформ", ZN.UA №2 от 18 января 2013 г.), эти две возможности если не взаимоисключающие (есть несколько примеров "гибридов"), то, по крайней мере, конкурирующие. В частности, ресурсы позволяют обеспечить "колбасу" без свободы хотя бы на некоторое время (ближайший пример — Россия), а при их отсутствии именно свобода, по крайней мере, в последние пару столетий в нашей части мира становится критически важным фактором роста благосостояния.

Украина уже сейчас практически полностью реализует свой потенциал использования ископаемых ресурсов, поэтому ждать процветания с этой стороны не приходится. Сельское хозяйство тоже вряд ли может обеспечить рост ВВП в таких масштабах: даже если все хозяйства достигнут продуктивности лучших по отрасли, то и тогда их суммарный доход вырастет в 3–4 раза. С учетом доли аграрного сектора в нынешнем ВВП около 8% это даст прибавку на 20–30% — не так уж мало, но не в 2–3 раза. Не говоря уже о том, что во всех богатых странах сельское хозяйство — это элемент безопасности, а то и просто дорогая игрушка, но никак не кормилец, поскольку оно получает дотации. Конечно, нельзя недоучитывать возможности, связанные с возможным глубоким изменением отраслевой структуры внутри самого агросектора. Но эффект от этого будет уже относиться не к черноземам как таковым, а к раскрытию человеческого потенциала.

Именно это направление развития отражает как наши конкурентные преимущества (во многом остаточные), так и стремления большинства наших сограждан. Причем не только экономические: например, такие слагаемые достойной жизни, как демократия и права человека, — неотъемлемые
элементы модели, основанной на реализации человеческого потенциала, и пятое колесо в телеге (а то и вообще помеха) в "ресурсной" модели. Жители Украины охотно инвестируют в образование, об этом свидетельствует десятое место в мире по охвату высшим образованием (по компонентам Индекса глобальной конкурентоспособности Всемирного экономического форума).

Мы достаточно предприимчивы: даже после резкого сокращения в результате политики нынешнего правительства число предприятий на душу населения в Украине осталось на уровне среднеевропейского (по данным как украинской госстатистики, так и Евростата). Весьма изобретательны: по количеству только американских патентов на душу населения наша страна на 52-м месте в мире (по данным того же Всемирного экономического форума). И, главное, украинцы, в отличие от большей части Европы, в большинстве своем все-таки готовы вкалывать, в том числе и потому, что до заветного уровня благополучия нам еще расти и расти.

Что именно больше всего необходимо Украине для реализации этого потенциала и каким может быть "индивидуально пошитый" для нашего народа рецепт устойчивого, поступательного развития, думает в числе прочих Несторовская группа — неформальный коллектив экспертов (в одной из ближайших публикаций мы подробнее остановимся на ее наработках). А пока, чтобы закончить с клиентелизмом, ответим на вопрос, который в эти дни мучает многих: то, что сделал Янукович в Москве, — это хорошо или плохо с точки зрения модели успеха, основанного на реализации талантов?

Очевидно, что клиентелизм внутри страны означает подавление свобод, нарушение прав и, соответственно, мешает раскрытию талантов народа. Самое главное, что подавляется честный и беспристрастный конкурентный отбор, в результате не реализуется главный из всех талантов — предпринимательский, который обеспечивает практическое применение всех остальных способностей и знаний на пользу обществу. Конечно, роль и методы работы нынешней власти не оставляют ни малейшей надежды на его раскрытие. Но, может быть, власть каким-то чудом сменится, а подачки останутся с нами? Существует ли теоретическая возможность одной рукой обеспечить независимость бизнеса внутри страны, а другой — "зарабатывать" на внешнем рынке торговлей суверенитетом (еще раз: именно торговлей, в отличие от делегирования на прозрачных и четких условиях)?

Нет, и еще раз нет: это вопрос корпоративной культуры. В бизнесе она проявляется во всем — и в отношениях акционеров между собой, и в атмосфере внутри коллектива, и в отношениях с потребителями и поставщиками, и, конечно, в самой продукции. Поэтому главная задача аналитиков и консультантов — построить стратегию компании, исходя не просто из возможностей рынка, а в первую очередь, из самой природы этой компании, ее индивидуальности, то есть корпоративной культуры. Например, фирме не стоит даже пытаться занять вроде бы привлекательную рыночную нишу, если соответствующий вид деятельности не соответствует стилю руководства. По той же причине редко бывают успешными попытки объединить в одной компании принципиально разные виды деятельности (как, например, в свое время пытался сделать директор Мариупольского комбината им. Ильича Владимир Бойко), даже несмотря на то, что с чисто экономической точки зрения такая диверсификация должна была бы придавать фирме устойчивость.

Но то же самое справедливо и в отношении страны. И даже хуже: президент, который согласился идти в клиенты к другой стране, не может не распространять такие отношения по всей пресловутой "вертикали"; а это не позволяет создать условия для роста эффективности экономики. Что, в свою очередь, требует поиска дальнейших подачек — и круг замыкается. Ситуация типичная для сателлитов, в частности, стран третьего мира, которые десятилетиями не могут соскочить с "иглы", на которую их в свое время подсадили обе стороны холодной войны. Впрочем, некоторые из них поставил перед фактом крах СССР — и после суровой "ломки" они таки смогли, кажется, преодолеть зависимость. Будем ждать аналогичной ситуации или сами начнем лечиться?

Леон Арон и Виталий Портников о битве за Украину
Понимают ли на Западе, что происходит в Киеве и в Москве? Реализацию "доктрины Путина" обсуждают американский политолог Леон Арон и обозреватель Радио Свобода Виталий Портников

20.01.2014 19:05

Политический кризис в Украине и позицию Москвы, противостояние режима Владимира Путина Западу мы обсуждали с директором  российских исследований Американского института предпринимательства (American Enterprise Institute), бывшим советником кандидата в президенты США  от Республиканской партии, автором первой научной биографии Бориса Ельцина ("Yeltsin: A Revolutionary Life") политологом Леоном Ароном и обозревателем Радио  Свобода Виталием Портниковым.

Михаил Соколов:  Сегодня мы поговорим о событиях в Украине, о доктрине Путина и о том, понимают ли в Соединенных Штатах Америки и вообще на Западе, что происходит в Киеве, да и в Москве.

Сегодня в нашей московской студии директор российских исследований американского Института предпринимательства политолог Леон Арон. С нами по Скайпу из Киева – обозреватель Радио Свобода Виталий Портников.

Леон, вы в своих статьях в последнее время пишете о существовании доктрины Владимира Путина, целью которой является поддержание роли России как гегемона на постсоветском пространстве и великой мировой ядерной державы.

Скажите, как эта доктрина Путина проявляется в событиях последних месяцев на Украине?

Леон Арон: Я хотел бы уточнить: доктрина Путина базируется на трех элементах геостратегической триады России, которая, кстати, от Брежнева, Горбачева, Ельцина к Путину не изменится, я думаю, не будет продолжать меняться, потому что она в целом достаточно понятная.

Это Россия как ядерная сверхдержава, это Россия как мировая не сверхдержава, а более реалистично – мировая держава и это Россия как региональная сверхдержава.

В чем заключается доктрина Путина? Он, скажем так, ужесточил и надстроил то, что было. Например, чтобы быть ядерной сверхдержавой, допустим, предыдущему режиму было достаточно иметь просто ракеты. Путину показалось, что защита Европы от иранской угрозы, так называемая противоракетная оборона для Европы представляет угрозу именно статусу России как сверхдержавы. Я не буду вдаваться, правильно это или нет, но факт.

Как мировая держава – это значит в понимании Путина противостояние России Соединенным Штатам, где только можно. Это новшество.

И о том,  о чем вы спрашиваете – как региональная сверхдержава. Это понималось в общем-то в том, что называется "мягкой силой" в 90-х. Может быть и не было другой силы. Понималось это как Россия должна быть магнитом.

Естественно, Путин это оставил, но он не ждал, пока этот магнит буквально все опилки железные притянет, считает, что нужно действовать более энергично, более жестко. Таможенный союз, Евразийский союз.

И вот Украина. Понимание России как региональной сверхдержавы перешло в понимание России как доминирующей, как гегемона, не только экономического и культурного, но и очень ревнивого.

То есть границы этой доктрины сузились. Вы не можете находиться на территории бывшего Советского Союза (за исключением Балтийских стран, на которые махнули рукой),  и в то же время, как Грузия, как Украина, Молдова, заигрывать с Европейским союзом. Вот в этом заключается теперь доктрина.

Михаил Соколов:   Виталий, произошли все эти события и происходят в Киеве сейчас, такая активная фаза, кажется, немножечко осталась позади, хотя противостояние налицо, мы это видим сейчас на трансляции. Что вы думаете, это отчаянное сопротивление последнее или наоборот разгорающаяся борьба за сохранение статуса Украины как самостоятельной державы.

Виталий Портников: Перед тем, как ответить на вопрос, если позволите, я нарушу границы нашего аналитического разговора, чтобы сообщить новость. Потому что мне буквально за две минуты до нашего эфира позвонили народные депутаты Украины Николай Княжицкий и Ирина Геращенко и сообщили, что им удалось из отделения милиции вызволить избитых наших коллег, сотрудников украинской службы Радио Свобода, которых задержали как раз во время прямой телевизионной трансляции событий, происходящих на Европейской площади, новью. Причем избиение наших коллег транслировалось в прямом эфире Радио Свобода. И при этом милиция  обвиняет их в нападении на сотрудников отряда милиции особого назначения “Беркут”, которые, собственно, осуществляли избиение.

Они очень сильно избиты, их сейчас отвезли в клинику “скорой помощи”, им сейчас оказывают первую медицинскую помощь. У них разбили, украли камеру, при помощи которой Радио Свободы вело прямую трансляцию событий. Единственное оптимистическое сообщение хотя бы в том, что они сейчас освобождены – это очень важный момент, о котором я хотел вам сказать.

Михаил Соколов:   Я замечу, что генпрокурор Украины сказал, что происходящее в Киеве "не просто хулиганство, а преступление против государства". Видимо, он имел в виду что-то другое, а не избиение наших коллег.

Виталий Портников: Я напомню, что это избиение произошло буквально через несколько дней после того, как Совет по международному телерадиовещанию Соединенных Штатов выступил в защиту журналистов Радио Свобода и Голоса Америки, работающих в Украине. Тоже очень важный момент.

Что касается вашего вопроса, я вам отвечу следующим образом. Мне кажется, что сейчас нельзя говорить о затухании, безусловно идет эскалация напряженности. Вне всякого сомнения, что эта эскалация напряженности в какой-то мере выгодна властям, потому что она переводит мирный процесс в ситуацию, которая выглядит совсем иначе, потому что это дает возможность применить гораздо более серьезную силу, чем ту, которая применялась для подавления мирного протеста украинских граждан в течение предыдущего времени.

Однако необходимо отметить то, что сейчас, мне кажется, никто не знает, к чему приведет такое столкновение. Потому что и в украинской столице, и в других городах Украины очень много людей, которые не хотели бы изменения политического курса Украины, которые выступают за европейскую интеграцию, которые выступают против криминализации ситуации в стране. И это тоже очень важный момент, о котором необходимо говорить,  когда мы думаем о происходящем.

Я не думаю, что украинское государство когда-либо будет в орбите российского политического влияния, скорее это противостояние может привести к гораздо более быстрому ослаблению российского геополитического влияния на постсоветском пространстве, чем мы думаем. Тем более, что России по большому счету осталось не так уж много экономического времени для того, чтобы осуществлять неприкрытую политическую и экономическую экспансию в соседних странах.

И самое главное, эта экспансия не пользуется никакой поддержкой населения большинства населения тех стран. Россия выглядит все более и более неприглядно, и в этом прямая вина президента России Владимира Путина.
Спецслужбы России, которые неприкрыто работают в соседних странах, и ближайшее окружение российского президента практически потеряли понимание реальных процессов, происходящих за границами России.

Михаил Соколов:  Виталий, я задам еще  один вопрос. В пятницу Янукович подписал законы, аналогичные российским, там и НКО – “иностранные агенты”, ужесточение ответственности за массовые беспорядки, криминализация клеветы, просто все, что  сделал Владимир Путин после событий на Болотной площади и после своей инаугурации.

У вас нет ощущения, что существует единый центр принятия решений, какая-то общая группа Кремля и Банковской площади, то есть совместный пул Путина, Януковича, который проводит финляндизацию Украины?

Виталий Портников: Я думаю, что это вообще не какой-то совместный центр – это центр, который называется Кремль. Это решения принимаются российским руководством, у него есть свои представители, называют бывшего главу администрации президента Украины Медведчука, есть также другие представители, которых называют средства массовой информации.

Вне всякого сомнения, эти люди пытаются сегодня диктовать президенту Украины Виктору Януковичу и его окружению ту ситуацию, которую мы сейчас видим в украинской столице и других городах. Потому что те законы, которые Владимир Путин принимал в течение нескольких лет, в Украине приняты в течение буквально одного дня, нескольких часов и буквально на следующий день подписаны главой государства. Поэтому это не просто финляндизация – это путинизация Украины ускоренными темпами.

Потому что я хотел бы напомнить, что путинизация самой России происходила на фоне серьезного экономического роста, связанного с потоком нефтедолларов, а путинизация Украины происходит на фоне экономического краха нашей страны, которая фактически сегодня полностью зависит от облигационного кредита Российской Федерации. И в этом смысле наша ситуация намного хуже, чем ситуация в России. Потому что для российских граждан происходил обмен прав на нефтедоллары, а у нас происходит обмен прав на бедность.

Михаил Соколов:  Разница есть. Ваши ощущения, насколько успешным может быть этот экспорт реакции из Москвы?

Леон Арон: С самого начала я был достаточно скептически настроен. Есть такая поговорка, что когда боги хотят наказать, они вам гарантируют ваши желания. А если вспомнить, в каком-то фильме о Великой отечественной войне прозвучала песня, оказывается, была такая песня Утесова и припев был там такой:  “Китом подавилась акула”.

Да, есть какой-то временный прогресс с точки зрения Кремля. Но посмотрите, что происходит: очень сильно, как говорил в свое время известный российский экономист времени гласности гениальный Василий Селюнин, всегда нас должна интересовать цена как экономистов, как политологов.

Михаил Соколов:   Но цена видна – 15 миллиардов.

Леон Арон: Это ладно. Посмотрите, очень серьезно по этому поводу ухудшились отношения с Западом. С чем это связано? Факт остается фактом, но лидеры ведущих индустриальных демократий не приедут на открытие Олимпийских игр.

Михаил Соколов:   Норвежский король с премьером приедут. 

Леон Арон: Как замечательно!

Михаил Соколов:   А еще премьер Японии и руководство Китая.

Леон Арон: Мы знаем, на кого по российской традиции, и в этом смысле Владимир Путин не исключение, даже, пожалуй, еще более в этом смысле инстинкты, куда смотрят, на какую страну и даже на какого конкретного персонажа политического всегда ориентируется Россия и российское руководство. Этого персонажа здесь не будет. Мне кажется, что даже не это самое главное. Поддержали Януковича, в какой степени поддержали, в какой степени заставили – это,  мне кажется, не имеет значения. Я не хочу быть апокалиптиком, я не специалист по Украине, сразу скажу, но мне кажется, что поставили Украину на грань, по крайней мере, холодной гражданской войны.

Михаил Соколов:   Это говорят украинские политики. Я думаю, что Виталий нам подтвердит.  Об этом, я сегодня видел, говорил бывший президент Ющенко. Так что эти слова там звучат, и собственно, они звучат в контексте призыва к переговорам.

Леон Арон: Я не знал, могу сказать, что приятно, во всяком случае профессионально интересно. Я сказал “холодная” гражданская война, а она может перерасти в “горячую” особенно на западе. И уж совсем если быть апокалиптическим, в принципе возможен раскол страны. Потому что запад Украины никогда не пойдет. Кстати, запад и Киев. А как в этой ситуации, на что  опираться режиму – это очень большая сложность.

Потому что как я еще раз убедился и в общем-то догадывался, даже северо-восток Украины, Донецк и так далее, рейтинг Януковича очень мал. Потому что люди считают, что из этих 15 миллиардов им не достанется ничего. Поэтому это такой с точки зрения России именно то, что я сказал: ты  можешь откусить больше, чем сможешь проглотить. Здесь мы вполне можем развиваться по такому сценарию.

Михаил Соколов:  Я хотел спросить: как раз эти слова о “холодной” и “горячей” гражданской войне, о расколе страны, кстати говоря, российские политики некоторые мечтают о расколе Украины, откусывания не всей страны, а восточной ее части вместе с Крымом. Тем не менее, эти слова как-то продвигают позицию о возможных переговорах? Все-таки какие-то к переговорам есть стимулы сейчас или нет?

Виталий Портников: Вы знаете, коллеги, я все-таки предпочитаю слова не “гражданская война”, а “гражданское противостояние”, хотя оно тоже может быть страшным, кровавым, но я объясню – почему. Фактически у нас нет двух частей страны, которые хотели бы идти брат на брата, стенка на стенку. Просто центр и запад страны презентуются определенными политическими силами, которые могут выражать их интересы.

На востоке и юго-востоке, как совершенно разумно сказал господин Арон, нет никакой особой поддержки Виктора Януковича и Партии регионов. Но с другой стороны, вне всякого сомнения, есть ситуация с монополизацией Партией регионов политического поля на востоке и юго-востоке. Поле монополизировано, никакой политической альтернативы люди, которые там живут, действительно для себя в большинстве своем не видят. Но это не значит, что они отправятся в Киев или еще куда-то воевать со своими соотечественниками. Этого, конечно, не будет – это невозможно.

Возможно отряды наемников создавать, возможно тратить деньги на все эти гаитянского характера тонтон-макутов, как тут их называют “титушки”, которые приезжают и терроризируют население. Я даже видел такой пикет под собственными окнами, должен сказать. Это не шутки – это уже реальное гражданское противостояние с помощью наемников. Но это не означает, что наши соотечественники на востоке и юго-востоке собираются брать оружие и воевать со своими братьями в центре и на западе – этого нет.

Именно поэтому это противостояние общества или части страны, я согласен, с властью, но только с властью, а не с другой частью народа. Это тоже очень опасный процесс, вне всякого сомнения, он может быть апокалиптического характера, потому что могут быть человеческие жертвы.

Я с ужасом думаю, что идут часы и в любой момент ситуация может сорваться, может погибнуть первый человек в результате этого противостояния. Именно поэтому разговоры о расколе страны тоже пока преувеличены, потому что раскол Укрианы может быть только искусственного характера. Он может состояться с помощью Российской Федерации, если Российская Федерация введет войска на территорию Украины, как это было с грузинскими автономиями, и обеспечит  той части политической элиты политическое и военное выживание.

Михаил Соколов:   Вы видите риск в том, что возможны подобные действия по отколу части Украины силами России. Вы можете себе представить, что Россия действительно таким путем будет поддерживать режим Януковича, если, например, увидит, что тот же Янукович не может ни в каком случае удержать власть или, например,  выиграть выборы? Есть же Приднестровье, например, есть две республики,  которые инкорпорированы фактически в Россию, прецеденты есть.

Леон Арон: Я сразу думаю о двух прецедентах – Чехословакия 1968 год и декабрь 1979 года Афганистан. Мне кажется, что Владимир Путин все-таки остается реалистом, и он понимает, что это будет Афганистан, а не Чехословакия. Поэтому я все-таки не вижу, то есть предлог можно всегда найти, вы помните Чехословакию и Афган – защита населения от экстремизма, это все можно оформить. Лидеры меняются, качественно они переходят какие-то границы. Вторжение в Афганистан было таким шоком. Поэтому считали, что брежневское руководство очень осторожное, знает пределы.

Заносит иногда, причем от недостатка реализма. В этой связи из того, что я узнал от целого ряда знающих людей здесь в последние несколько дней, это то, что очень заблокированы информационные каналы к президенту Путину. Ему дают как в позднебрежневское время то, что ему хорошо, приятно, что подтверждает что-то. 

Михаил Соколов:   Если он включит телевидение российское, он получит ровно ту картинку, которую он и заказывал, что американский империализм ужасен, что в России тракторы выходят на поля, что в Киеве на улицах бушуют экстремисты-погромщики. Все будет ровно так, как он распорядился.

Леон Арон: Будем надеяться, что  он услышит людей, скажем, кудринского толка и так далее.

Михаил Соколов:  Вы думаете, у них есть возможность что-то до него донести?

Леон Арон: Я знаю, что Кудрин по экономике, более-менее гражданскому обществу, он прислушивается к нему. Думаю, что Алексей Леонидович может быть и не захочет, это слишком горячая картофелина. А может быть его не пускают во внешнеполитические вещи, потому что это всегда в России была прерогатива президента – оборона и внешняя политика.

Михаил Соколов:   Мне кажется, что проблема еще в том, что в России по вопросу имперской политики, направленной к той или иной форме реинтеграции постсоветского пространства или в неоколониальном, возможно, варианте, существует широкий общественный консенсус, по крайней мере, в рядах партий, которые признаны властью. Сегодня, например, я видел заявление коммунистов, они просто призывают господина Януковича применять силу.
Виталий, как выглядит российское общественное мнение из Киева?

Виталий Портников: Первый премьер-министр нашей страны, когда она была провозглашена впервые независимой Украинской народной республикой, Владимир Вильниченко, у него есть знаменитая фраза о том, что "российская демократия заканчивается на украинском вопросе". И он это произнес, насколько я помню, после не очень удачных переговоров с премьер-министром Российской республики Александром Керенским. И в то же время эта ситуация продолжается, и это очень обидно. Потому что если российская демократическая общественность отдавала бы себе отчет в том, что судьба российской свободы сегодня решается в Киеве, я думаю, мы имели бы совершенно другую ситуацию.

Михаил Соколов:   А почему она решается в Киеве?

Виталий Портников: Она решается в Киеве потому, что Украина сегодня – это модель для нормального европейского развития соседнего государства, которое цивилизационно очень близко к России. И если Украине удастся решить вопрос о своем европейском развитии, это будет привлекательной моделью для дальнейшего европейского развития и самой России тогда, когда нефтегазовые годы завершатся и когда решится вопрос о совершенно иной политической и экономической конфигурации будущей России. А мы прекрасно понимаем, что мы приближаемся к этому.

Кроме того, имперские амбиции российского политического руководства, которые во многом находят общественный резонанс, позволяют не проводить тех необходимых общественных и политических реформ, которые уже превратили Россию в государство-мутанта, и в государство-деграданта, и в международную энергетическую кладовую, которая с цивилизационной точки зрения все больше и больше превращается в посмешище. А это опасно для тех в России, кто видит Россию как нормальную европейскую демократическую страну,  место которой вместе с другими.

Михаил Соколов:   К сожалению, тех, кто видит Россию как нормальную страну европейского типа, все меньше и меньше.

Господин Арон, как вы объясните этот дрейф, тем более вы были биографом Ельцина и написали книгу о тех самых ужасных 90-х годах, которыми пугают теперь младенцев, как вы объясните такой трагический дрейф в России, когда слова “демократ”, “либерал” теперь оскорбление, хотя фон для них нынешних нулевых, теперь десятых годов путинский с массовой коррупцией, которая известна большей части населения, тоже не самый лучший, прямо скажем?

Леон Арон: Вы знаете, я хотел бы начать с несогласия. Очень интересные исследования ведущих российских политологов Дмитрия Орешкина, Алексея Макаркина, Бориса Макаренко и Михаила Дмитриева показывают, что именно сейчас на базе ухудшения, скажем так, сравнительного ухудшения, когда ваши доходы росли 8-10% в реальном выражении до 2008 года, потом был реальный упадок, сейчас если Россия выйдет на 1,5%, а следующие годы, как говорили на Гайдаровском форуме, еще будут хуже, то демократизация, понимаемая как контроль гражданского общества над правительством, более прозрачное правительство, и, самое главное, подотчетность правительства народу, гражданскому обществу. Я спрашивал, переспрашивал лично этих политических социологов, не только в Москве – это повсюду, их 30-35%, а сторонников закручивания гаек меньше, те, кто не знает, еще меньше. Конечно, это еще не большинство населения.

Михаил Соколов:   А должно быть большинство для перемен?

Леон Арон: Это полная иллюзия. Народ с вилами, штурмующий дворцы – это миф еще советской пропаганды, который особенно смешон в контексте того, как действительно произошла так называемая Октябрьская социалистическая революция, начиная с роты моряков, которые арестовали министров. Вот вам и вся революция тогда еще. Лейтмотив, что как бы плохо ни было, все равно лучше, чем в 90-е, он по опросам абсолютно потерял свое значение, отчасти демографически, потому что выросло поколение, которое были дети или не рождены еще в то время. А для других это все покрывается дымкой. Люди и о советских временах иногда вспоминают хорошо, потому что они были молоды и все было замечательно. Пугать людей 90-ми уже не дает того политического навара, который был. Когда вы говорите, почему произошел этот дрейф – это очень сложная история.

Я вам скажу коротко: все великие революции сопровождались реставрациями. Я писал об этом в заключении моей книги о Ельцине. Посмотрите: великая английская революция, прошло 40 лет от казни короля до великой революции. Французы первую более-менее стабильную республику сделали почти через 90 лет после захвата Версаля, а уж полная стабилизация произошла в 1958-59-м.

Михаил Соколов:   Время ускорилось, утешают нас ученые, политическое время.

Леон Арон: Все правильно. Всегда эти институциональные перемены во всех великих революциях, конечно же, опережают сознание. Второй момент, чисто российский. Кстати, все великие революции выстроили и конституции, и институты, все было с формальной точки зрения в порядке. Поставили эту избушку на курьих ножках на вечной мерзлоте, которая только-только после четырех лет 1987-91 года начала отходить. И не было гражданского общества, которое бы позволяло этой избушке углубиться на сваях не на три сантиметра, а на два метра.

Что интересно, и мои собственные исследования, и исследования известных политических социологов, моих коллег, показывают, что ситуация изменилась. Есть гораздо более действенное, самоорганизующееся гражданское общество. Если произойдет  поворот к каким-то социальным изменениям, к каким-то реформам в сторону демократизации, то уже будет не так легко эту избушку опрокинуть.

Михаил Соколов:   В Украине мы видим, что действительно это гражданское общество есть, это показывает и Майдан, который проходил культурно, так скажем, и теперь уличные бои в Киеве. на ваш взгляд, судьба России, то, что говорил Виталий Портников, ее развитие зависит от исхода нынешнего киевского сражения?

Леон Арон: Понимаете, если бы не зависела, то не было бы 15 миллиардов. Зависимость бывает разная, это не стопроцентная зависимость, конечно. Но вспомните, есть теория, что страны, развивающиеся в демократическом направлении, развиваются быстрее, если соседние страны опередили их на этом же пути или вступили на этот путь раньше. Помните, у Хантингтона метафора знаменитая – это волны. Это совершенно правильно. Посмотрите, Южная Европа – Португалия, Испания, Греция – примерно в одно и то же время, 70-е. Тайвань, Южная Корея – 80-е. Мексика, Филиппины, Чили, Сербия – 90-е. Конечно, 2000-е опять пошла волна.

Михаил Соколов:   Россия тащила первые годы 90-е постсоветское пространство, видимо, надорвалась.

Леон Арон: Мой покойный друг Егор Гайдар,  на форуме которого я с большим удовольствием присутствовал, говорил, что Россия отстает от Европы примерно на 50 лет. Если вы посмотрите на устойчивый демократический прорыв в Южной Европе, тот, о котором я говорил, Испания, Греция, Португалия – 70-е годы. Может быть Егор оказался опять прав, и мы подходим к какому-то моменту в российском политическом календаре, когда волей-неволей произойдет какое-то серьезное движение в сторону демократизации.

Михаил Соколов:   Видите, для этого маленькая победоносная война, которая идет сейчас в Украине с участием России, должна окончиться поражением Владимира Путина. Россия, проигравшая войну, потом занимается реформами, как мы помним, крымскую войну, русско-японскую и Афганистан.

Леон Арон: Параллели красивые, я сам их люблю выдвигать, но они не всегда работают. Поражение может быть не таким драматичным. Мы же говорили в начале о том, что это в очень большой степени увеличивает степень риска в российской внешней политике, это очень сильно понижает ее престиж именно с теми странами, с которыми в итоге она должна иметь дело, на которые в общем-то ориентируется российская политическая элита.

Михаил Соколов:  Эти страны как раз, по-моему, используются для внутреннего потребления в качестве пугала. Когда вы видите, что Владимир Путин рассказывает в своем интервью, что в Америке гомосексуалистов сажают, у нас не сажают, безусловно, лжет, говорит неправду, но это для внутреннего потребления делается, что здесь все равно не узнают, что он сказал неправду, что эти законы декриминализированы уже 10 лет назад решением Верховного суда Соединенных Штатов, я имею в виду законы штатов, которые были когда-то и не действовали и раньше.

Но он рассчитывал, что комментарии будут там, в Америке, а здесь будет то, что ему хочется – создание этого жупела. Поэтому я не уверен, что сейчас в этом пути Россия, российская элита как-то затормозит. Им нужно создать новую идеологию, они играют в эту империю аля Николай Первый, они защитники христианских ценностей и бог знает еще чего. Кстати, находят между прочим на Западе союзников из крайне правого лагеря. Разве нет?

Леон Арон: Общественное мнение, как Юрий Левада любил говорить, это не тесто. Всегда лидерам, от Нерона до нынешних, всегда казалось, что все это можно месить и вылепливать все, что угодно. На самом деле общественное мнение очень консервативно. Мне кажется, сложно говорить о том, что да, действительно, эта странная идеологическая экспансия российского государства, которая какое-то время оставляла за пределами идеологию, делай, что хочешь, думай, что хочешь, сейчас пытаются возродить, патриотическое воспитание молодежи и так далее.

Михаил Соколов:   Создать свою версию истории, залезть к вам в кровать, проверить, чем вы там занимаетесь – это уже шаги к тоталитаризму.

Леон Арон: Но насколько это успешно и, самое главное, насколько серьезен режим в этом. Одно дело сделать пропагандистский момент и посмотреть, что произойдет. Помните, у Козьмы Пруткова: бросая камешек в воду, обязательно наблюдай за кругами, а иначе это бесполезное занятие. Понаблюдаем за кругами, я не уверен, что все так мрачно.

Михаил Соколов:   Вы надеетесь, что это виртуальные декорации, а за ними есть возможность серьезно разговаривать с господином Путиным, я имею в виду Западу,  как с прагматиком?

Леон Арон: Это большой сложный вопрос. Я думаю, что по каким-то моментам да. Как выяснилось из опроса общественного мнения, разговаривая с людьми, которые этим занимаются, выясняется, что самое эффективное средство воздействия на внутриполитическое общественное мнение – это внешнеполитические акции. Договариваться сложно, если политика внешняя, искусственное противостояние Западу, Америке и так далее, если оно, а по моему мнению так и есть, если оно главным образом создается для того, чтобы увеличить лояльность режиму внутри страны.

Михаил Соколов:   То есть дурить голову российскому населению?

Леон Арон: Это ваши слова.

Михаил Соколов:   Это мои слова, вполне описывают ситуацию.

Леон Арон: Это, конечно, уменьшает способность договариваться, потому что каждый такой договор, каждое свидетельство кооперации с Западом, а тем более с Америкой, которая вот-вот начнет нас завоевывать, отрезает какой-то ломоть от этой темы, от этого лейтмотива.

Михаил Соколов:   Есть вопрос на сайте: “Предположим, на Западе адекватно оценивают те процессы, которые происходят в Украине, и последствия их. Но есть ли у Соединенных Штатов желание как-то вмешиваться в ситуацию и существует ли серьезный ресурс для того, чтобы влиять на то, что происходит там?”. Что вы скажете?

Леон Арон: К сожалению, нет. Это очень простой вопрос. И по темпераменту нынешней администрации, и наверное, любой другой администрации. Америка очень сильно обожглась на этом в 70-е годы, есть эти все синдромы. Я думаю, что единственный способ влияния – это то, о чем мы говорили раньше, то есть способность каким-то образом намекнуть или показать российскому руководству, что какой-то есть водораздел, какая-то есть черта. Если американское общественное мнение и мнение западных союзников и партнеров посчитает Россию виновной в переходе за эту черту или, по крайней мере, способствующей переходу событий на Украине за эту черту, последствия не какие-то апокалиптические, а очень серьезное ухудшение отношений по всему фронту.

Михаил Соколов:   Слово “санкции” еще в одном вопросе видел.

Леон Арон: Нет, я думаю, что нет, за исключением таких вещей, что вы говорите.

Михаил Соколов:   “Акт Магнитского”, расширение его, например.

Леон Арон: Я связан со структурами, которые этим занимаются в Вашингтоне – это постоянный процесс. Есть такие активисты-сенаторы, известны они, их легко вычислить, которые, независимо от Украины или чего-то, считают, что  список слишком узок и нужно его расширять. Постоянно оказывается давление на администрацию, администрация так же постоянно этому сопротивляется. Кстати сказать, вы правы. Потому что, конечно же, если что-то такое произойдет на Украине, за что общественное мнение американское, правда это или нет – это совершенно другой вопрос, начнет винить Россию, то, конечно, среди всего прочего гораздо сложнее будет администрации отфутболивать и отыгрывать постоянное давление со стороны Сената и Конгресса, допустим, расширение “списка Магнитского”.

Михаил Соколов:   Насколько эффективны российские лоббисты на Западе, в Соединенных Штатах, в частности, люди, типа агентства “Кетчум” или Дмитрия Саймса, которые доказывают, что “акт Магнитского” вреден, что с Путиным надо дружить?

Леон Арон: Я бы не приравнивал Дмитрия Саймса к “Кетчуму”.

Михаил Соколов:   В чем разница? Вы хотите сказать, что он бесплатный агент Кремля?

Леон Арон: Я не хочу вдаваться в эти подробности, у меня нет никаких данных.

Есть более пророссийские аналитики, я бы не стал их записывать в платные агенты. Но во всяком случае, вопрос не в этом. Вопрос, который вы поднимаете, на него есть совершенно явный ответ, и ответ тот, что влияние абсолдютно минимальное.

Михаил Соколов:   То есть платят бюджетные деньги этим агентствам, а толку немного.

Леон Арон: Мне всегда в этом случае приводят пример Саудовской Аравии.  Саудовская  Аравия формально имеет самую мощную лоббистскую, там не одна фирма задействована, а деньги российскому руководству не снились, а посмотрите мнение о Саудовской Аравии в американском общественном мнении. Один момент непонятен, как мне кажется, практически всем авторитарным лидерам, авторитарным режимам от Саудовской Аравии до России, а именно они считают, что если ты заплатил лоббистской фирме или каким-то агентам влияния, то отрабатывая их, они сформируют общественное мнение в Соединенных Штатах.

Михаил Соколов:   Деньги решают все?

Леон Арон: К сожалению, они в основном тратят эти деньги впустую. Потому что американское общественное мнение, как и мнение любой демократической страны, формируется на базе огромного количества источников. Эти лоббисты просто не могут формировать общественное мнение, они пытаются формировать мнение в Конгрессе. Иногда это чуть-чуть удается, иногда нет. То, чего не понимают, – это то, что любой конгрессмен и любой сенатор, хоть вы ему прямо давайте взятки, сего я никогда не слышал и не знал, я просто говорю гипотетически, если он хочет быть перевыбранным, он всегда пойдет в русле общественного мнения своих выборщиков. Мне кажется, это очень сложно понять тем, кто заплатив деньги, обеспечивает  себе победу на выборах.

Михаил Соколов:   Сложно понять тем, кто не проводит честные выборы. Вячеслав из Калужской области, пожалуйста.

Слушатель: У меня такой вопрос серьезный. Вы не думаете, что в бывшем Советском Союзе существовала и существует специальная служба смерти, которая убивает интеллигенцию?

Михаил Соколов:   Мы теории заговора не можем, наверное, обсуждать. Откуда мы знаем? КГБ было, людей убивали, диссидентов убивали, высылали, репрессии были. Сейчас тоже репрессии есть.

В Украине мы видим на экранах, в конце концов люди нападают на полицию, полиция нападает на людей, идут уличные бои за идею, кстати говоря.

Вернувшись к Украине, вам не кажется, что есть один из вариантов ее развития превращение в такую Белоруссию, которая примкнула к России, доит российский бюджет, но иногда, когда эта дойка прекращается, начинает поворачиваться к Западу, что-то такое обещает, а потом снова опять же к этому соску?

Леон Арон: Вы понимаете, то, что вы изложили, мне кажется, это и есть руководящая теория тех, кто ассигновал эти 15 миллиардов. К счастью или к сожалению, в зависимости от той стороны, которой вы придерживаетесь, это абсолютно не так. История совершенно другая. Половина Украины всегда была западной, западной не в географическом смысле, она даже не была частью Российской империи.

Михаил Соколов:   Об этом забывают, Галичина и Буковина.

Леон Арон: Во-вторых, так получилось, что и Киев очень сильно ориентирован на то, чтобы стать европейским. Мне кажется, такой ситуации, такого расклада мнений и политических трендов, конечно, в Белоруссии нет. Пытаться загнать Украину в такое прокрустово ложе белорусского варианта, мне кажется, не увенчается успехом.

Михаил Соколов:   Там сохранились олигархи, сохранилась относительно свободная пресса частично. Так что, конечно, там все сложнее, поэтому душить их придется не так, как в Москве или тем более Минске, где все было разгромлено в 90 годы. Еще один вопрос с сайта: “Каковы максимальные меры воздействия, на которые мог бы пойти Запад в отношении Киева и Москвы?”. То есть санкции – это невероятно?

Леон Арон: Были санкции после ввода советских войск в Чехословакию. Не надо забывать, что через четыре года после этого началась “разрядка”.

Михаил Соколов:   То есть максимум не приезд каких-то еще людей на Олимпиаду?

Леон Арон: Может быть и так. Хотя, как вы знаете, уже Америка, Англия, Германия, Франция, что такой квадрат самый важный для России в престижном смысле, он уже зачеркнут.

Михаил Соколов:   Вы писали о "бедных демократиях". Вот эти "бедные демократии", к которым вы относили и Россию, при каких условиях они превращаются в "небедные авторитарные недемократии"?

Леон Арон: Тогда я не думал об этом. Я считал, что есть "бедные демократии", нарочно я играл словами, потому что бедные как экономически  бедные.

Михаил Соколов:   Так и несчастные?

Леон Арон: По-английски означает недостаточно квалифицированные.

Михаил Соколов:   Недоразвитые?

Леон Арон: Совершенно верно. Я тогда считал, это было в начале 90-х годов, я считал, что бедные демократии во многом становятся состоятельными демократиями. Получилось, что Россия стала "богатой недемократией". Все мы ошибаемся. Я продолжаю считать, что мы недооценили глубину вечной мерзлоты.

Михаил Соколов:   То есть то, что из прошлого идет?

Леон Арон: Состояние общества, которое только вышло из мамонтятины. У Солженицына начинается “Архипелаг ГУЛАГ” с того, что обнаружили мамонта замерзшего. Из этого только начали выходить. И ставить демократические институты на базе этого. …

Посмотрите на абсолютный успех, что бы ни говорили, прибалтийских стран. Почему? Во-первых, там вечная мерзлота не достигала поверхности, там еще чего-то сохранилось.

Михаил Соколов:   Еще и культурный слой.

Леон Арон: Так называемая политическая культура, понимаемая как традиция.

Михаил Соколов:   Давайте еще немножечко о роли случайностей. Скажите, как влияет на поведение американской элиты по отношению к России, к Владимиру Путину дело Сноудена? 

Леон Арон: Вы знаете, казалось, что влияло достаточно сильно. Люди, которые советовали это президенту, мне говорили, что нет, нет, Сноуден тут ни причем. Тут Сирия, постоянное вето России. А Сноуден – это просто крем на тортике. Я, кстати, был против того, чтобы Обама ехал и не говорил с Путиным. Я считал, что если ты едешь, то надо говорить, а если ты не хочешь говорить, то не надо было ехать, но выбрали серединку на половинку. Как выяснилось, я не знаю, правда это или нет, даже это движение в протест приютения Сноудена и привечания в России, даже это не прошло. Нам потом сказали, что нет, президент встречался с Путиным, и они говорили о Сирии. Поэтому, видимо, большого влияния это не оказало.

Михаил Соколов:   Сирийский вопрос пока “Женевой-2” снят?

Леон Арон: Формально, я в середине декабря был в аудитории, где выступал Керри, считается, что Россия – это союзник по Сирии.  Что для меня звучит достаточно странно, потому что она действительно союзник по изыманию химического оружия, но никоим образом не может считаться способствующей прекращению гражданской войны, безнаказанного убийства десятков тысяч этим жутким режимом.

Михаил Соколов:   Такое ощущение создается, что Соединенные Штаты продолжают вести политику умиротворения Владимира Путина, а он периодически подбрасывает аргументы в эту пользу – частичная амнистия, помилование Ходорковского, это все маленькие уступки  перед Олимпиадой…

Леон Арон: Умиротворение какое-то есть. Все-таки из Афганистана Россия помогает выводить, возим мы грузы и солдат. Пошли на довольно рискованную сделку с Ираном, тут Россия опять в центре внимания стоит, в центре действия. Опять знаменитая мораль против реал-политик. Явно совершенно считают в Белом доме, что реал-политик важней.

Михаил Соколов:   А моральные факторы не так важны.

Леон Арон: Если можно, хорошо бы и так, но в целом считается, что те вещи, в которых Россия может сейчас Америке помочь, они важнее, чем моральные телодвижения.

Михаил Соколов:   Понимают ли в администрации нынешней, что многие события, которые произошли за последнее время конфликтные между Соединенными Штатами и Россией, в том числе и то, что в Украине сейчас происходит – это не частные какие-то отклонения от сотрудничества, а последовательное противостояние режима Владимира Путина Западу?

Леон Арон: Этот вопрос вам нужно адресовать в администрацию.

Михаил Соколов:   Я спросил, как вам кажется? Видите их деятельность?

Леон Арон: Мы стоим за пределами этого черного ящика.

Михаил Соколов:   И у вас черный ящик? В России точно черный ящик в Кремле.

Леон Арон: Вы спрашиваете о концептуальных вещах, о том, как смотрит руководство Соединенных Штатов на Россию. То, что выходит из этого черного ящика, я бы сказал, что смотрят реалистично, считают, что делают все, что могут, учитывая интересы Соединенных Штатов, как они это понимают.

Михаил Соколов:   Господин Бжезинский выступал в связи с событиями в Украине, он пишет, что “российская геополитика определяется ностальгической одержимостью президента Владимира Путина  имперским прошлым страны”. Не упрощает ли он, сводя все дело только к личности? “Рано или поздно Путин перестанет быть президентом, и Россия осознает, что единственный разумный путь – стать демократическим государством”.  На месте Путина может оказаться волею народа политик и хуже Путина с точки зрения западных ценностей.

Леон Арон: Безусловно, все может быть. Я, например, очень озабочен этой идеологической кампанией в России, в одной из своих последних работ я назвал это посевом драконовых зубов. Если помните, занимался этим Ясон по наущению Медеи, он посеял драконовые зубы, а выросли воины, которые начали друг друга убивать.

Если это перенести в идеологическую сферу, то происходит отжимание тех, которые готовы к диалогу с властью, которые готовы к ненасильственным реформам. Что может придти на их место, действительно, предположить трудно, но должны быть опасения на этот счет.

Михаил Соколов:   Россия пока находится в стадии авторитарной, как вы считаете, или она продвинулась к худшим вещам?

Леон Арон: Вы может быть со мной не согласитесь, в контексте авторитарных режимов Россия достаточно мягка – это не Мугабе, это где-то греческие диктаторы 70-х годов или, может быть, даже средний, средне-поздний Франко или Салазар.

Михаил Соколов:   Это весьма утешительно.

Відкрите звернення до лідерів Майдану

Від людини можна очікувати лише того, на що вона здатна.
Ви були лідерами парламентської опозиції, і кожен із вас, напевно, був би кращим президентом, ніж перелякана істота, що сьогодні намагається всіма силами утримати владу. Але ситуація склалася так, що ви змушені були очолити громадянський спротив.
На жаль, із парламентарів зазвичай виходять погані революціонери.

До революції призводить багато чинників, але є два суто суб’єктивних.

Революція відбувається у державі, очільник якої неадекватний своєму місцю.
Це може бути жлобуватий завгар, а може бути освічений французький король чи інтелігентний російський імператор. Головне – те, що він не розв’язує кризи завчасно, а безтурботно полює на ворон чи ведмедів, пропонуючи своїм підданим їсти тістечка або капусту.
Але так само революція відбувається в країні, політична еліта якої не здатна усунути неадекватного гаранта від влади у мирний та більш-менш легітимний спосіб. І навіть якщо влада сама впаде в руки, нездатна її утримати й розв’язати накопичені проблеми.
У такому випадку до влади приходять "справжні" революціонери, як-от якобінці у Франції чи більшовики в Росії.
На жаль, зі "справжніх" революціонерів зазвичай виходять погані парламентарі. З них взагалі не виходить нічого доброго, крім вояків та катів.
Як у мирний та легітимний спосіб перебрати владу в мешканця Межигір’я, вам порадять юристи та політтехнологи. Але, раз у раз виходячи на Майдан за вашим закликом і покликом сумління, я вважаю себе зобов’язаним як історик повідомити про деякі загальні речі.

1. Сьогодні у нас існує одна головна проблема і одна головна загроза. І це не Янукович, не його суди і не його "Беркут". З усім цим, зрештою, неважко впоратися.
Загрозу становить його новий стратегічний союзник, який вже довів свою готовність вдаватися до прямої інтервенції для реалізації своїх геополітичних мрій. А проблему становить більшість населення Сходу і Півдня нашої з вами країни, яке у своїй більшості досі щиро підтримує "межигірського гаранта".

2. З Путіним удіяти нічого не можна. За його плечима досвід "жандармів Європи" від Ніколая I до Леоніда Брежнєва. А ще за ним десятки мільйонів його підданих, які щиро вважають Україну частиною Росії, українців – частиною російського народу, а українську мову – російською говіркою.

3. На Європу сподіватися марно. Уся її майже сторічна історія після завершення Першої світової війни – це мартиролог капітуляцій. Мюнхен-1938, Ялта-1945, Гельсінкі-1975 – ось віхи цього "славетного" шляху.
Своєму останньому "переможному руху" на Схід Європа має завдячувати винятково Михайлові Горбачову, адже сама вона не здатна нікого ані визволити, ані захистити.

4. Америка минулого сторіччя тричі ставала рятівником Заходу та демократії. На жаль, сьогоднішній хазяїн Білого Дому не дуже схожий на Вудро Вільсона, Франкліна Делано Рузвельта або Рональда Рейгана. Хоча й він, гадаю, не в змозі буде ігнорувати міжнародні гарантії, надані Україні його попередником. Якщо, звісно, встигне.

5. Навіть Путін не наважиться сьогодні просто вторгнутися до сусідньої країни. Його має запросити на допомогу або "законний" президент України, або хоча б новостворена "держава" на кшталт Південної Осетії. І він має бути впевнений, що його вояків буде радо зустрічати місцеве населення.

6. Щоб мешканці Харкова і Донецька не вітали новий аншлюс, вони мають перетворитися на прихильників незалежної демократичної України. Це дуже важко, адже ці люди не просто "дурні", "затуркані" чи "неосвічені". Вони – інші.
За психологією вони "бюджетники", за культурою – малороси, за історичною пам’яттю – радянські люди. Це означає, що вони потребують мінімальних, але твердих соціальних гарантій, вільного існування російської культури та збереження радянських пам’ятників і свят. І все це ми маємо їм надати.

7. Єдиний шлях до цього – бюджетна і культурна децентралізація. Якщо Донбас "годує" сьогодні усю країну, нехай він обмежиться забезпеченням гідних заробітних плат своїм мешканцям.
Якщо Одеса вважає себе російським містом, нехай там розмовляють і вчаться російською. Якщо в Харкові бажають бачити пам’ятники Леніну, давайте звеземо їх туди з усієї України.

8. І ще одне. За наших чиновників жоден бюджет нездатний прогодувати нікого, крім них самих. Отже, ми маємо, нарешті, створити матеріальну базу громадянського суспільства – європейське законодавство про благодійну діяльність.
Нехай церкви і національні громади, вітчизняні меценати та приватні фонди підтримують усіх, хто цього потребує, фінансують школи та лікарні, музеї та бібліотеки.

Ми не можемо швидко переробити наших співвітчизників, але можемо створити їм умови для існування в сучасній європейській полікультурній державі.
Й усі маємо усвідомити: вони в "нашій" країні жити зможуть, ми в "їхній", напевно, що ні.
Віталій НАХМАНОВИЧ, історик, для ІП