Интервью Владимира Макея «Ежедневнику Газета Правна» — полный текст
Навечно ли Беларусь связана с Россией? Глава белорусского МИД Владимир Макей не исключает, что Минск развернется на 180 градусов и начнет интеграцию в Европу. Об этом он заявил в опубликованном вчера, 20 ноября, интервью польскому изданию Dziennik Gazeta Prawna.
09:46, 22.11.2013
Михал Потоцки: Кто будет представлять Беларусь на начинающемся 28 ноября саммите «Восточного партнерства» (ВП) в Вильнюсе?
Владимир Макей: Мы заинтересованы в участии в данном саммите, а также в том, чтобы саммит имел положительные итоги для Беларуси. Решение в отношении уровня нашего участия в настоящее время обсуждается и в ближайшие дни будет озвучено.
— Это означает, что участие Президента Александра Лукашенко не исключено?
— Повторяю, данный вопрос только рассматривается и зависит от решения Президента Беларуси.
— На этот раз приглашение является открытым. В отличие от предыдущего саммита ВП в Варшаве, на который именное приглашение получил тогдашний глава МИД Сергей Мартынов (Беларусь тогда восприняла это как оскорбление и в конечном итоге была представлена Послом в Варшаве – Ред.).
— На этот раз наши европейские партнеры приняли мудрое решение. Соответствующее декларации «Восточного партнерства» от 2009 года, которая предусматривает, что основными принципами должны являться равноправное участие, взаимная ответственность и сотрудничество. Считаю, что данная инициатива может быть эффективна только в том случае, если они будут соблюдаться.
— Как Вы в данном контексте оцениваете слова польского Посла в Минске Лешека Шерепки, который заявил, что Европейский союз не готов в настоящий момент к тому, чтобы Беларусь была представлена на саммите на высшем уровне?
— Я не хотел бы комментировать эти слова. Нормальные отношения с Европейским союзом для нас очень важны. К сожалению, Посол иногда делает экстравагантные заявления, которые не способствуют улучшению отношений.
— Какое значение для Беларуси имеет ВП?
— Я бы не сказал, что это чрезмерно важная инициатива. Пока мы не видим значительных преимуществ. Также потому, что по инициативе наших европейских партнеров, в отличие от других стран ВП, мы не принимаем участия в двусторонних проектах, а только в многостороннем сотрудничестве. Тем не менее, мы рассматриваем участие в ВП в качестве дополнительного инструмента нормализации наших отношений. Более того, мы бы хотели, чтобы в рамках данной инициативы рассматривались конкретные проекты, приносящие конкретную пользу.
— В какой-то конкретной сфере?
— Мы рассчитываем на сотрудничество в вопросе улучшения бизнес-климата, кстати, мы сами инициировали организацию бизнес-форумов параллельно с проведением саммитов ВП. Такой форум состоится также и в Вильнюсе. Нами подготовлен ряд предложений, касающихся транспорта, энергетики, управления границами.
— Польша обвиняет Беларусь в ослаблении бдительности по обнаружению нелегальных мигрантов на польско-белорусской границе. Из уст белорусских чиновников можно было услышать ожидание того, чтобы ЕС взяла на себя часть обязательств, связанных с финансированием охраны границ. Говоря о вопросах, связанных с границей, имеете ли Вы в виду также данный фактор?
— Наряду с другими. У нас очень протяженная, насчитывающая 1,3 тыс. км. граница с Европейским союзом. В случае с Польшей, часть инфраструктуры помнит еще советские времена, мы также ведем редемаркацию границы, которая учитывает, например, изменение русла рек. Конечно, существует ряд проблем, связанных с нелегальным пересечением границы гражданами третьих стран. Не сказал бы, что мы смягчили пограничный режим, это неправда. Но Беларусь берет на себя огромные финансовые обязательства, связанные с охраной границ.
Не секрет, что число мигрантов, желающих попасть в ЕС через Беларусь, быстро растет. Мы задерживаем сотни, а иногда даже тысячи человек ежемесячно. Наш вклад в обеспечение безопасности Европы, борьбу с торговцами людьми и наркокурьерами значителен. Не хотелось бы заниматься взаимными обвинениями. В то же время хотел бы попросить пограничников с обеих сторон сесть за стол переговоров и обсудить, каким образом лучше охранять границы.
— Какое из государств ЕС вы считаете наиболее дружественным партнером?
Не хочу делить государства ЕС в зависимости от их отношения к Беларуси. У нас очень хорошие контакты с рядом стран ЕС. Мы хотели бы иметь нормальные политические и экономические контакты со всем соседями. С одними получается лучше, с другими — хуже. С Литвой и Латвией мы установили хорошие торговые отношения. С другими государствами диалог значительно активизировался. И мы этим очень довольны.
— По моему мнению, процесс диалога особенно активизировался в начале года. Вы и Ваш заместитель Елена Купчина встречались со многими западными дипломатами и политиками. Мне кажется, что в последние месяцы эта динамика сильно замедлилась.
— Это слишком эмоциональное впечатление. После введения санкций в 2011 году на полтора-два года наши отношения были заморожены. С тех пор, как диалог был возобновлен, многие ожидали чуда, того, что все наши проблемы сразу же исчезнут. К сожалению, жизнь так устроена, что на это требуется время. Диалог развивается как в официальной форме, так и в неформальной. Мы считаем, что политика санкций, давления на Минск завела нас в тупик. В настоящее время представляется, что и наши европейские партнеры решили искать выход из данной ситуации. А это возможно только путем диалога, а не с помощью шантажа или санкций.
— Но ведь санкции не появились из ничего. Они явились результатом событий 19 декабря 2010 г. (усмирение демонстраций после выборов – ред.), появления политических заключенных. Не хочу вас спрашивать, когда остающиеся за решеткой политические заключенные выйдут на свободу, поскольку догадываюсь, каким будет ответ. Поэтому спрошу иначе: видите ли Вы какой-либо шанс на прогресс также в данном контексте?
— Говорят, что санкции были введены в ответ на то, что произошло после президентских выборов 2010 года. Не хотелось бы начинать дискуссию на данную тему, хотя у меня нет никаких сомнений, а я тогда находился в ситуационном штабе, что тогда имела место попытка штурма правительственных зданий, что в любом государстве наказывалось бы еще суровее. Большинство из этих людей уже находятся на свободе, часть выехала на Запад. Я не имею права отвечать на вопрос, когда оставшиеся выйдут из тюрем – это компетенция судов, а не МИД.
Если бы эти лица написали прошения о помиловании, то, наверное, уже давно бы были свободны. Если они не хотят… Конечно же, это является препятствием для возобновления диалога с ЕС, поскольку ЕС представляет данный вопрос в качестве главного ожидания от нас. В свою очередь мы считаем, что главной проблемой является то, что в отношении нас были введены санкции. Если мы сегодня не в состоянии решить обе эти проблемы, хотя в ближайшем будущем должны их решить, давайте работать совместно в тех сферах, где это возможно. Мне кажется, что ЕС до определенного уровня это понимает.
— Там, где существуют барьеры для политического сближения, часто используются другие формы сотрудничества, например, в экономической сфере, чтобы улучшить атмосферу отношений. Видите ли вы такие области?
— Да. Поэтому мы предлагаем создавать атмосферу отношений путем сотрудничества в экономической, гуманитарной или правовой сферах. Развитие демократических процессов не может проходить в отрыве от развития рыночной экономики. Нас интересует опыт Европы в данной области, а также опыт формирования среднего класса.
— Построение рыночной экономики это также вопрос приватизации. Недавно правительство приняло весьма амбициозную программу по приватизации. Проблема в том, что для этого необходимы инвесторы, а их в последнее время не видно. В 2010 году ряд польских фирм рассматривали возможность инвестирования в Беларуси. Я имею в виду «Kulczyk Holding», который хотел строить электростанцию, «PZU», размышлявшее о покупке «Белгосстраха», или «Polkomtel», который не исключал вероятности выхода на телекоммуникационный рынок. Эти проекты утратили свою актуальность после 19 декабря. Видите ли Вы возможность возврата к этим либо иным проектам.
— С господином Кульчиком я лично встречался дважды. Мы бы хотели, чтобы к нам стремились польские инвесторы. В настоящее время у нас работает 366 совместных предприятий. Это немного, потому как белорусско-российских фирм существует более 2 тысяч. Я не утверждаю, что наше экономическое законодательство идеально, но мы его улучшаем. В соответствии с рейтингом Doing Business мы входим в первую десятку реформирующихся экономик. Приватизация проходит, взять хотя бы «Turkcell», который купил одну из телекоммуникационных фирм…
— Это старый пример, 2008 года.
— Старый или нет… Есть более свежие, касающиеся меньших фирм. Мы точно не планируем, по крайней мере, сейчас, продавать крупнейших экспортеров, на которых зарабатываем. Зачем нам приватизировать МАЗ (производитель грузовиков – ред.) или БЕЛАЗ, имеющий 36% мирового рынка крупнотоннажных грузовиков? Поляки сильны в производстве продуктов питания, машиностроении, энергетике и новых технологиях. Мы готовы содействовать реализации совместных проектов.
К сожалению, в последние два-три года институциональные формы экономического сотрудничества не работают так, как нам бы хотелось. Но прошу также понять, что мы не намерены соревноваться в распродаже компаний, которые создавались поколениями. Мы можем их продать, если работающие там люди будут иметь гарантии в будущем, а мы – гарантии сохранения объемов выпуска продукции. Были случаи, когда сразу после приобретения фабрики ликвидировались, а рабочие оказывались на улице.
— Второй вопрос, в решении которого можно было бы продвинуться, это соглашение о малом приграничном движении, уже давно подписанное, но не вступившее в силу. Подобное соглашение уже действует на белорусско-латвийской границе. Прежде всего, хотел бы спросить о результатах его реализации.
— После вступления в силу соглашения с Латвией появился ряд проблем, сейчас мы бы хотели внести в это соглашение изменения. Проблемы были связаны с интенсивностью трансграничного движения. Польская сторона недавно выступила с предложениями об увеличении пропускной способности существующих пограничных переходов. Мне бы не хотелось, чтобы реализация соглашения привела к хаосу на границе. С другой стороны, мы рассматриваем данный вопрос также в общем контексте наших отношений.
— Это значит, что ратификация соглашения зависит от политического сближения?
— Стремление к прогрессу должно исходить от обеих сторон.
— Готова ли Беларусь к полной отмене виз, о которой недавно говорил Посол Шерепка?
— Здесь мы сталкиваемся с парадоксальной ситуацией. В 2004 году Беларусь предлагала ЕС начать работу над упрощением визового режима и соглашением о реадмиссии. До 2011 года Европейский союз нам отказывал. А когда были введены санкции, ЕС внезапно поменял мнение. В данной ситуации принятие этого предложения было бы с нашей стороны не совсем серьезным. Я надеюсь, что в будущем данный вопрос будет решен в соответствии с интересами граждан обеих сторон. С другой стороны, въезд в ЕС сегодня не является проблемой, поскольку белорусы занимают первое место в мире по количеству шенгенских виз в расчете на тысячу граждан.
— До сих пор не разрешен конфликт вокруг Союза поляков на Беларуси. Существующая ситуация, при которой одно руководство СПБ признается Минском, а другое – Варшавой, не способствует эффективной работе в соответствии с важнейшими целями СПБ, такими как обучение польскому языку или пропаганда культуры. Наблюдая со стороны, может показаться, что достижение взаимопонимания по данному вопросу находится в интересах обеих сторон.
— Зарегистрированный СПБ недавно предлагал обсудить возможность объединения. Не знаю почему данное, как казалось бы разумное предложение, было отвергнуто. Такая общественная организация как СПБ имеет право заниматься культивированием традиций, культуры, языка, но не должна заниматься политической деятельностью. Мы также не понимаем, почему иностранное государство относится к иностранным гражданам собственной национальности по-разному.
Чем сильнее ты будешь критиковать белорусские власти, тем больше средств мы тебе выделим. Если будешь сотрудничать с властями, мы запретим тебе въезд на территорию Польши. Я не критикую, а высказываю свое мнение. Мы не должны делить людей по национальности, а сохранить ту стабильность и спокойствие, которые у нас есть. Поверьте, мы хотим решать этот вопрос конструктивно и спокойно. А каждая попытка разыграть его извне для нас неприемлема.
— В 2010 г. были также попытки сотрудничества в исторической сфере. Минск заявляет, что не располагает сведениями о наличии в ваших архивах так называемого белорусского катыньского списка. Но архивы сталинских времен весьма обширны, а белорусы, равно как и поляки были в тридцатых годах жертвами репрессий, за которые ведь независимая Беларусь ответственности не несет. Может, получилось бы, необязательно на политическом уровне, но, например, на университетском, создать группу историков, которая бы совместно поработала в белорусских архивах?
— Принимая во внимание деликатность данного вопроса, хочу напомнить, что Президент Беларуси несколько лет тому назад дал поручение провести анализ наших архивов под этим углом. В наших архивах нет катыньского списка. С другой стороны, в Германии только что были найдены картины, похищенные из Польши. Может быть, и этот список где-то запропастился. Сотрудничество университетов, наряду с исследованием нашего исторического наследия, в том числе чувствительных элементов нашей истории, – вопрос, который наверняка может быть рассмотрен. Главное, не смешивать историю с политикой. Я бы не отказался от такого предложения, если бы оно появилось.
— На каком этапе в настоящее время находятся отношения с Россией?
— Россия для нас самое близкое государство, это наш стратегический партнер. Такова объективная реальность. Мы получаем оттуда углеводороды по доступным ценам, доля России в нашем торговом балансе составляет 49% (ЕС – 29%). Между нами возникают определенные конфликты, так, как это бывает между партнерами. Их было несколько, как их назвали СМИ – «войн». Газовая война, молочная. Но, в конечном счете, все они решались посредством компромиссов. Наши народы поддерживают близкие, братские контакты. Между двумя странами действует более 150 договоров, граждане могут учиться и лечиться в двух странах, мы пересекаем границу по удостоверению личности и чувствуем себя как дома. Активно развивается политическое сотрудничество. Участие в интеграционных структурах является естественным. Вы сами видите, что в одиночку сложно противостоять вызовам, особенно государствам средней величины, таким как Беларусь.
— Не вызывает ли у Вас опасений разница потенциалов Беларуси и России?
— Институциональная структура Таможенного союза выстроена таким образом, что невозможно принятие важного решения без нашего согласия. Подчеркну, что ТС решает только вопросы, касающееся внешней торговли. Мы не боимся потерять контроль над экономикой. Важно не отказываться от возможности сотрудничества ТС с ЕС, той «интеграции интеграций», о которой говорил наш Президент. Хорошо было бы в будущем создать общую зону свободной торговли от Лиссабона до Владивостока. Если ассоциация с ЕС и далее будет означать запрет подписания подобных соглашений с кем-нибудь другим, то мы ничего не построим, кроме новой стены между нами. В рамках «Восточного партнерства» должна быть доступна возможность взаимодействия с ЕС на различных уровнях, которая бы не исключала возможности изменения данного уровня в будущем.
— Неужели Вы могли бы представить себе возможное вступление Беларуси в ЕС через 40-50 лет?
— А почему нет? Мы спокойно смотрим на происходящие процессы, вместо того, чтобы принуждать государства к окончательному выбору: или с ЕС, или с Таможенным союзом. Мы долго жили в тени больших народов, у нас было совместное государство с Польшей, с Россией, мы жили в СССР. В течение последних 20 лет мы не до конца сформировали собственную идентичность. Дайте нам время, чтобы решить, куда идти.
— Господин Министр, кем из политиков настоящего или прошлого Вы восхищаетесь, кого считаете примером для подражания?
— Больше всего мне импонирует Отто фон Бисмарк. Я германист и много читал о нем. Необыкновенно талантливый дипломат, отлично разбирающийся в международных делах и заботящийся о своей Родине с тем, что создать из нее процветающую и безопасную страну.
— А вместе с тем великий реформатор.
— Да, великий реформатор.
— Вы в течение многих лет были руководителем администрации Президента Лукашенко, теперь также близко работаете с ним в качестве Министра иностранных дел. Какой шеф Президент?
— Беларусь зачастую называют последней диктатурой в Европе, что создает впечатление, будто бы во главе ее стоит некто, готовый уничтожать всех вокруг. А это неправда. Конечно, Президент жесткий человек по отношению к тем, кто не выполняет служебные обязанности, нарушает правила, совершает преступления. Поверьте, он потом переживает, если на кого-нибудь накричит или предъявит какие-то претензии. И ищет возможность, чтобы смягчить ситуацию. Это касаемо характера. Кроме того, на сегодняшнем этапе развития общества сильная власть необходима, чтобы обеспечивать те спокойствие, мир и порядок, которые царят в Беларуси.
