ГЛЕБ ПАВЛОВСКИЙ О ВОЗВРАЩЕНИИ СУРКОВА: ЭТО ПРОСЬБА ПУТИНА, ОТКАЗАТЬ ПРЕЗИДЕНТУ МОЖНО, НО ТОЛЬКО ОДИН РАЗ
21:18 20 сентября 2013
Подарок ко дню рождения. Владислав Сурков вернулся в Кремль накануне своего дня рождения – ещё не юбилей: 21 сентября новому‑старому помощнику Путина исполняется 49 лет.
Владислав Сурков займёт в Кремле место Татьяны Голиковой и будет отвечать за вопросы социально‑экономического развития других государств – Абхазии и Южной Осетии. Обсудили новое назначение с политологом Глебом Павловским, который несколько лет назад тоже был советником – советником Владислава Суркова.
Макеева: Сразу стали звонить Пескову, и наши коллеги в том числе, и спрашивать, чем же на самом деле будет заниматься Сурков. Ведь не Абхазией и Южной Осетией действительно, он ведь чем-то другим будет заниматься. Все этот задавали вопрос, но в отличие от Алексея Чеснакова, Песков уверенно говорил: «Нет, только Абхазией и Южной Осетией». Какое у вас впечатление, почему иногда они возвращаются?
Павловский: Во-первых, Сурков получает участок фронта, формально закрывавшийся Голиковой. Это социальные программы Абхазии и Южной Осетии, это то, чем занималась Голикова. Упразднить это нельзя по аппаратным понятиям. Во-первых, Абхазия и Южная Осетия отчасти обидятся, а отчасти обрадуются, что исчез контроль за социальными программами, а соответственно, за бюджетами. Поэтому он получает прежний участок работы, а в чем он будет помогать президенту, это совершенно другой вопрос. Неужели помощник президента откажет президенту, если тот попросит у него помощи в чем бы то ни было? Я думаю, что слухи про Украину и Грузию имеют под собой некоторые основания. Но совершенно необязательно включать это в официальные распределения полномочий, потому что там может произойти какой-то дисбаланс. Кроме того, может кто-то обидеться. Украина - что ее уравняли с Абхазией и Южной Осетией.
Макеева: Это вообще все очень странно. Абхазия и Южная Осетия – это другие государства, кем признанные, а кем непризнанные – это один вопрос.
Казнин: Украиной они, кстати, не признаны.
Макеева: Да, но так получается, что в Кремле должен быть человек, который отвечает за все государства, почему только за два-то?
Павловский: У нас есть в Кремле человек, который отвечает за все государства.
Макеева: И это?
Павловский: И это президент Российской Федерации Путин Владимир Владимирович.
Макеева: Он за все, а Сурков только за Осетию и Абхазию?
Павловский: За что-нибудь. И конечно, такое страшное назначение вот сразу, Украина, как говорили в начале, и Южная Осетия, создало бы некоторый скандал одновременно и там, и там. Поэтому повторяю, у него полностью сохраняется голиковская компетенция, но Голикова все-таки узкий специалист, хороший специалист в области финансового контроля, а Сурков – специалист широкого профиля. Поэтому вряд ли он удержится в области финансового контроля.
Макеева: Я еще к тому, что наверно, не может быть человека, который на официальном уровне занимается вопросами, не знаю, социального развития Украины и Грузии – это было бы немножко странно. Тогда бы это был уже министр иностранных дел.
Павловский: Особенно Украины, там же бюджеты совсем знаете такие, что не выдержим.
Казнин: Ну а все-таки, ведь Сурков, его трудно представить, как человека, который контролирует финансовые потоки в Южную Осетию, идущие в Абхазию. Это же не его профиль вообще-то. Он же не финансовый бюрократ, который будет следить за тем, чтобы украли 10%, а не 50%. И будет докладывать, как глава Счетной палаты, сколько из этих денег исчезли по дороге туда.
Павловский: Кто мог 5 лет назад представить Суркова руководителем аппарата правительства Российской Федерации? Между тем, он там работал, и работал неплохо. Казалось, что он с его склонностью к резкому жесту, современной стилистике и эстетизму, ему там нечего делать. Но он поставил работу на самом деле неплохо.
Казнин: Дело в том, что через год, меньше даже, Олимпиада, а это важнейшее мероприятие для России, а Абхазия и Грузия – это страны, территории, напрямую имеющие значение, как пройдет эта Олимпиада. Может быть, об этом еще идет речь?
Павловский: Об этом пойдет речь в любом случае, потому что у нас не только Олимпиада, там уже и выборы президента Украины подходят. На Украине уже идет борьба за формирование предвыборных штабов и так далее, то есть вся эта зона постсоветского пространства раскаляется, но мы это видим. Сурков будет там, где его попросят быть.
Макеева: Вы только что с Валдая вернулись, там об Украине много говорилось, насколько мы понимаем. И что, может, как-то в кулуарах обсуждалось: «Ничего, сейчас придет Сурков и выберут кого надо». Как шла речь?
Павловский: Пришел Путин и тоже мало не показалось. Он расставил множество точек над «и». Украина присутствовала там все-таки не в качестве главной темы. Главной темой там был новый стиль, новый сладостный стиль нашей политики, где к оппозиции обращаются ласково «Ксюша».
Макеева: «Володя». Там тоже присутствовал тезка.
Павловский: Да. А Володин вообще разговаривал два часа почти исключительно только с представителями оппозиции. Остальных он так едва замечал. Так что видите, у нас многое меняется. Идет такая игра, очень интересная, непонятно на что, и непонятно кто, собственно говоря, разыгрывается в этой игре, но если ты соглашаешься в ней участвовать, то ты чувствуешь себя возбужденным и начинаешь принимать правила игры, даже когда тебе их не сообщили.
Макеева: Сурков и Володин - это же довольно старая пьеса. Вот она сейчас новый оборот приняла. И насколько можно понять из таких осторожных и всегда анонимных комментариев, Володин сопротивлялся тому, чтобы Сурков вернулся в Кремль. Как все-таки это стало возможным? Он насколько необходим Владимиру Путину, несмотря на все сопротивление?
Павловский: Володин необходим Владимиру Путину там, где он сейчас работает. Он ценит результаты Володина и способность Володина превратить даже отдельные неудачи в победы. Мы на Валдае это тоже наблюдали: результаты последних выборов были поданы, как победа. С другой стороны, Путин, по-моему, ни на кого не делает ставку окончательно. И парад знаменитостей на Валдае, который там проходил перед нами, - они все были немного неуверенные в себе. И все явным образом не составляли команды. Шойгу был, как всегда, мрачно великолепен, он очень тонко, неуловимо шутил и лучше всех, по-моему, ответил на вопрос о президентских амбициях.
Макеева: А что он сказал?
Павловский: Он сказал: «Мне вообще через два года на пенсию».
Макеева: Молодец.
Павловский: Иванов был в своей роли. Иванов и Собянин – это были просто их статусные декларации. Лавров, скромный герой этих дней, ни разу не сказал, что это инициатива Лаврова. Инициатива оказалась президента теперь, но ради бога, мы все работаем на кого-то. Так что, там было интересно. И действительно стиль новый, но от кого и что при этом потребуется, пока трудно сказать. Единственное, что меня радует действительно, что представители оппозиции все-таки использовали шанс попросить за тех, кто находится в тюрьме. Это очень хорошо.
Макеева: Как вот в эту новую схему, в этот новый сладостный стиль, впишется Владислав Сурков, как вы считаете?
Павловский: Запросто, легко. Во-первых, он же основоположник, один из тех, кто стал основоположником предыдущего сладостного стиля. Который тоже очень многих устраивал. Но я думаю, что сейчас Путин не ждет от него эквилибристики, а он будет достаточно строг и, конечно, как минимум, потребует, чтоб были закрыты бреши, амбразуры, оставленные Голиковой. И я думаю, Сурков это может. Он умеет учиться. Но кроме того, конечно, от него потребуется что-нибудь еще, но во внутреннюю политику я не думаю, что его допустят. Было бы совсем странно: Украина, Абхазия и внутренняя политика. Это уже такой, знаете ли, набор компетенций, не объединяемый в одном человеке.
Макеева: Да, было бы странно.
Казнин: Вы говорили про бреши, которые оставила Голикова. Что вы имеете в виду?
Павловский: Там финансовые бреши основательные.
Казнин: Ну они не при Голиковой, они же до этого начались еще.
Павловский: Знаете, если оттуда уходит человек, который за этим следит, то через один Рокский тоннель может уйти пол бюджета.
Казнин: Но ведь очень важно на Кавказе, в Закавказье, кто является вот этим переговорщиком, ответственным лицом. Потому что там всегда были такие особенные, непростые отношения со ставленниками из России. То есть если этот человек пользуется уважением – это одно, а если приезжает достаточно молодой, или не приезжает, но курирует издалека, то часто просто могут игнорировать.
Павловский: На Кавказе Суркова не игнорируют. Там очень сильное и долго действующее чувство субординации, поэтому при встрече с Сурковым, когда он уже не имел никаких полномочий, был такой недавно период, представители Кавказа вели себя с ним очень уважительно. Нет, Сурков сохраняет ауру власти, он безусловно ее не потерял. А теперь тем более. Каждый, как говорится, дурак может уйти, а вот попробуй вернуться.
Макеева: А зачем ему это надо, как вы считаете? Вот задним числом, как вам кажется, он по собственному желанию?
Павловский: Просьба, настойчивая просьба. Отказывать президенту можно, конечно, но видимо, только один раз. Я не исключаю, что Сурков уже использовал когда-то эту возможность. Теперь у него ее не было.
Макеева: То есть он ее, вероятно, и не хотел, и все-таки получается он Путину настолько нужен.
Павловский: Власть – это такая субстанция, ты не хочешь, ты даже объясняешь, почему тебе это не нужно, а по мере того, как ты объясняешь, ты чувствуешь как руки тянутся. Это было заметно, между прочим, на Валдае. Когда выступали оппозиционеры. Они сперва начинали так грозно: «Доколе Владимир Владимирович будете терпеть эти безобразия, о которых вы так тонко заметили в своей прекрасной речи»?
Макеева: Как вы считаете, это личность Владимира Владимировича Путина такова?
Павловский: Это харизма власти. Разные люди по-разному податливы. Ей поддаешься особенно в молодости, а там люди в основном не старые. Более пожилой Гудков, так с ним президент и не разговаривал. Обаяние власти существует. Это жестокая вещь.
Казнин: Мы упоминали и Украину, и Грузию. Я не могу не добавить несколько ярких красок. Только что пришло сообщение, за минуту до начала выпуска, о том, что бывший президент Украины Виктор Ющенко помог Михаилу Саакашвили, президенту Грузии, выжимать ногами виноград на загородном участке грузинского президента. Это произошло сегодня, он гостил у Саакашвили в Кахетии в его резиденции. И перед отъездом Виктор Ющенко получил в подарок от старого друга, то есть Михаила Саакашвили, и своего крестника, сына Саакашвили Никалоза, квеври – это металлическое изделие, напоминающее амфору, но без ручек.
Павловский: Во-первых, это сцена почти целиком взята из одного фильма Параджановых. Я даже вижу эти прекрасные грозди, лопающиеся под мощными белыми ногами двух президентов: одного бывшего и действующего. Во-вторых, тут явно не хватает молдаванина, потому что там же тема вина, как знаете, тоже существует. Может, они давили вино для Молдавии.
Казнин: Тогда бы это был политический жест, ведь молдавское вино у нас сейчас пока запрещено.
Макеева: Сегодня как раз Онищенко сказал, что рассматривается вопрос возвращения. И вот поедут эксперты. Это одна из сегодняшних новостей. Кроме шуток, Глеб Олегович в точку!
Павловский: Это хороший ролик. На Валдае начался форум с рассмотрения брендов нации. Каждая нация сейчас борется за свой брендинг, и мне кажется, вот это такое мощное продвижение бренда, правда, не совсем еще пойму какой нации, все-таки грузинской скорее, Ющенко здесь работает на Грузию. Ролик, который пройдет по мировому телевидению: два президента давят. Причем, не все ж поймут, что они делают, почему они так зверски обращаются с виноградом.
Макеева: Что тогда собой символизирует, что Ющенко увез домой в Киев амфору?
Павловский: В Киев… Днепр, амфору ведь можно достать со дна Днепра. Вообще-то говоря, там где-то ведь Перун. Он сброшенный когда-то князем Владимиром.
Макеева: Как раз Путин про Украину сказал: «У нас общая днепровская купель».
Павловский: Может быть, Ющенко кинулся на перерез Януковичу в эту купель. Честно говоря, я думаю, что ему амфора уже не поможет. Нужно что-то большее.
Макеева: Спасибо большое, Глеб Олегович, что нашли на нас время.
Казнин: Спасибо. С нами в студии был политолог Глеб Павловский.