Представитель Рабочей группы по инвестициям Комитета международного контроля за ситуацией с правами человека в Беларуси Ольга Захарова вместе с Юрием Джибладзе недавно представила в Варшаве доклад «Дилемма ЕС: Каким быть диалогу с Беларусью».

- Ольга, о вас, как о представителе Комитета международного контроля за ситуацией с правами человека в Беларуси, многие узнали впервые после событий 19 декабря 2010 года в Минске. Как вы стали правозащитником?

- Моя мама родилась в Латвии, но приехала учиться в Россию и осталась здесь жить. Вначале я была экологом, то есть экологическим активистом с журналистским образованием. Но в конце 1990-х - начале 2000-х моих коллег из бывших советских республик стали сажать в тюрьмы. В Беларуси это был профессор Юрий Бандажевский, в Туркменистане ряд людей попали под пресс и были вынуждены уехать. Потом у нас в России стало сложнее защищать окружающую среду, деревья, людей от воздействия заводов. Пространство стало сжиматься, и я поняла, что если не будут соблюдаться базовые права человека, то и никакой окружающей среды не будет. В Беларуси, России, странах Центральной Азии стал происходить постепенный откат от демократии, и я решила заняться правозащитной деятельностью.

- Когда вы, российский правозащитник, серьезно занялись ситуацией с правами человека в Беларуси?

- Сначала это была экология. Кроме Бандажевского и всех этих «радиоактивных» дел, мы занимались защитой Беловежской пущи. Когда за нее активно взялись нынешние деятели от власти, мы старались сохранить национальный парк, спасти хоть что-то. Провели хорошую международную кампанию, было достаточно много шума, но в итоге экологам пришлось уехать. Потом меня предупредили, что лучше больше не приезжать в Беларусь.

Но мы вернулись 19 декабря 2010 года. Белорусов, которые попали в тюрьмы после президентских выборов, надо было спасать всем миром. Солидарность — это наш долг, и есть такой закон: если ты не пришел на помощь – потом тебя тоже никто не спасать не будет. Мы понимали, что в России возможна такая же ситуация или близкая к этой. В общем, практически мы оказались правы...

- Спасибо за солидарность. Многие в это время сидели в тюрьме, поэтому интересно знать, как вы работали.

- Часть представителей Комитета международного контроля за ситуацией с правами человека в Беларуси в этот момент была в Минске. Они вели семинары по обучению молодежи правозащитной деятельности. Накануне выборов 19 декабря 2010 года мы понимали, что за ситуацией нужно наблюдать и доносить информацию о происходящем до международного сообщества. К моменту массовых арестов мы были на связи друг с другом и начали действовать. У нас с коллегами была идея сразу же возбуждать Московский механизм ОБСЕ, а другие, которые были в Минске, хотели создать наблюдательную миссию и рассказывать о том, что происходит.

Стало понятно, что поскольку очень много организаций встревожены тем, что происходит Беларуси, ищут способы помощи, надо создавать комитет. Во-первых, потому что комитет дает возможность координировать действия. В итоге, кроме международной наблюдательной миссии Комитета международного контроля за ситуацией, появился спецдокладчик по Беларуси Нил Джарман, отчет которого имел достаточно большой вес. Это был первый опыт создания должности общественного спецдокладчика по ситуации после 19 декабря. В том числе благодаря его докладу через долгих три с половиной месяца мы наконец добились возбуждения Московского механизма ОБСЕ. Пришлось убеждать всех, что это экстраординарная ситуация.

Даже если бы не было тех ужасов, которые случилось потом – пыток в тюрьмах, насильственных исчезновений – все равно эта ситуация подпадала под категорию «кризис».

Очень долго наша миссия была практически единственным международным органом, который присутствовал в Минске, потому что миссию ОБСЕ очень быстро выставили вон. Это был почти единственный источник информации, и как только белорусские власти это поняли, они начали делать правозащитников из России и Украины невъездными в страну. Наших коллег просто останавливали на границе, кого-то задерживали, и если не депортировали, то предписывали покинуть Беларусь в течение 24-х часов и не возвращаться в ближайшие годы. Таким образом из Беларуси были выдворены 20 человек, не считая иностранных журналистов и активистов политических движений. Я говорю только о гражданских наблюдателях, которые были вне политики, а занимались правами человека.

- Вы говорите о кризисе. Он закончился или продолжается?

- Если мы обратимся к докладу спецдокладчика ООН по Беларуси Миклоша Харашти, то он очень правильно подчеркнул, что мы имеем дело с системным полномасштабным кризисом прав человека в Беларуси. Он перешел в острую фазу именно тогда, 19 декабря 2010 года. Системный кризис – это не выдумка. У Европейского суда по правам человека есть определение этому. Ситуация в Беларуси полностью ему соответствует.

Почему это важно? Мы рассматриваем ситуации не только в плане человеческих трагедий и сломанных судеб, но в плане происходящего в Беларуси и того, что начинает происходить в России – это попытка переписать всю послевоенную историю прав человека. Попытка объявить суверенным правом делать что угодно в своей стране. И если наши правители в этом преуспеют, мы получим очень пугающий новый мир. Та же Сирия покажется райской песней по сравнению с тем, что начнет происходить у нас. В некоторых центральноазиатских странах это уже происходит, просто никто об этом не говорит.

- Насколько сильно влияет ситуация в Беларуси на соседние Россию, Украину?

- На Россию влияет плохо. Последние 20 лет часть населения живет иллюзией, что рядом есть такой коммунистический рай. Многие считают, что есть такая идеальная модель «Белоруссия», как они ее называют. И это действует очень разлагающе не только на простых людей, но и на интеллигенцию, учителей, врачей, которые не сильно интересуются деталями и не знают реальной картины. К сожалению, пропаганда Лукашенко оказалась очень эффективной.

Но то, что начало происходить после 19 декабря 2010 года, показало, что белорусские власти считают возможным бросать людей в тюрьмы, подвергать их пыткам и им ничего за это не будет. Ну да, санкции. Ну да, конфликт с Западом, а когда его не было? Потом начали вводить репрессивные законы. Беларусь – тестовый полигон. Сначала делает Лукашенко, потом – Большой Брат.

Что касается Украины, то пока такая ситуация у нас, страна будет балансировать. Здесь имеют значение также отношения Беларуси с Евросоюзом. Если опять он наступит на «белорусские грабли» и скажет, «неважно, что у вас политзаключенные, отсутствие демократии, давайте вы чуть-чуть что-нибудь подправьте», тогда Янукович и его компания поймут, что, в принципе, подобным образом можно действовать и в Украине. И будет им счастье, «Восточное партнерство» и все соглашения.

Если ЕС сейчас будет более жестким (на что очень сложно надеяться), есть шанс, что власть в Украине будет вести себя несколько приличнее. Ни Лукашенко, ни Януковичу не хочется в объятия России, и это совершенно очевидно. Потому что и тот, и другой моментально потеряют власть.

Я сейчас скажу очень циничную вещь. Все переживают из-за увеличения военного контингента России в Беларуси. Почему Лукашенко на это идет? Он понимает, что военный переворот никто делать не будет. Для него эта военная база неопасна. Если ситуация будет развиваться, как сейчас, Путину будет позволено все.

- Откуда такая уверенность?

- Все-таки есть некие нормы международного права. На открытый военный переворот Россия не пойдет. Максимум, на что ее хватило, это маленькая победоносная война в Грузии. Соответственно, военным образом никто не будет лишать Лукашенко власти. Если русские получают полный контроль над экономикой Беларуси, тогда Лукашенко не нужен. Тогда его можно потихонечку отодвинуть в сторону, и будет он себе сидеть в Дроздах.

Как любой параноик, Лукашенко видит для себя опасность за 100 шагов. И наши прогнозы: он будет держаться до последнего в играх с Россией.

Но с другой стороны, Лукашенко будет пытаться «продавить» ЕС. И очень глупо будет сейчас европейцам (при том, что в первом полугодии белорусский экспорт в Европу упал на 40%) давать диктатору какие-то и авансы в виде снятия санкций, что уже начало происходить.

Это человек, как и вся его команда, выросшая из Советского Союза, не понимают конструктивного диалога. «Конструктивный диалог» для них это, когда им уступают, а система договоренностей, сдержек и противовесов не работает. Европейцы могут сколько угодно сидеть за шахматной доской, но Лукашенко все равно огреет их хоккейной клюшкой.

- Что нужно делать Европе? Какие ваши рекомендации?

- Необходимы системные изменения. Почему мы поддерживаем все международные процедуры в отношении Беларуси? Почему так нужен был Московский механизм ОБСЕ? Почему мы поддерживаем доклад спецдокладчика ООН Миклоша Харашти и продление его мандата? Потому что все это выводит ситуацию в Беларуси в правовое поле.

Понимаете, весь этот «диалог» с ЕС о правах человека, «диалог» с США можно назвать выдумкой западных зловредных людей, которые хотят «нагнуть» маленькую бедную страну. А когда мы обращаемся к нормам международного права, к соглашениям и обязательствам, которые добровольно на себя взяла Беларусь, это доказывает, что права человека не являются внутренним делом страны. Хотите диалога — исполняйте взятые на себя обязательства, а не ведите себя, как маленькие дети за столом: это я есть буду, а это - не буду.

Благодаря этим соглашениям, общепринятым понятиям и нормам, можно выстроить ту дорожную карту системных изменений, по которой нужно оценивать прогресс. Если сейчас выпустят политзаключенных (а в нынешней ситуации они не будут реабилитированы), то не надо питать иллюзий.

Не будет четких изменений - будут новые политзаключенные. В чем заключается вся мерзость ситуации? В том, что правитель говорит, что «делает все по закону, Беларусь - правовое государство». Но если этот закон противоречит всем международным нормам и соглашениям по правам человека, значит, он плохой и его надо менять и не надо лицемерить и говорить, что «мы живем в правовом государстве».

- Вы выступаете за конкретные санкции против режима Лукашенко?

- Это называется не санкции, а ограничительные меры. Потому что санкции – это все-таки «ковровое бомбометание». Мы говорим о том, что необходимо ограничить возможность торговать, в первую очередь с США и Европой, людям, которые приносят непосредственную прибыль режиму Лукашенко.

Классический пример: Латвии удалось вывести из-под этих ограничительных мер некоторые самые прибыльные предприятия Юрия Чижа. Через них, собственно, отчасти осуществлялась прибыльная схема торговли нефтепродуктами. По разным оценкам, это от двух до трех миллиардов долларов.

Теперь вы понимаете, почему Лукашенко плевал на все требования международного сообщества? Потому что, если ты имеешь положительное сальдо с ЕС восемь миллиардов, то довольно смешно слышать о каких-то угрозах. Это гораздо больше, чем дает Россия.

Поэтому мы считаем, что те, кто приносит прибыль режиму, должны быть очень сильно ограничены. Причем, критерии простые: мы видим, кто получает самые «лакомые куски», кто получает лицензии на торговлю нефтепродуктами, табаком и алкоголем.

- Известно, что вы также исследовали ситуацию с белорусскими банками.

- Ситуация там интересная. У нас есть вопросы к тому, что в Беларуси делали иранские банки, хотя сейчас они формально проданы именно из-за санкций, наложенных на них США. Но вопрос, как и куда шли денежные средства, остается, потому что мы знаем, что у Беларуси есть соглашение с Ираном о прямых расчетах, минуя систему SWIFT. Но вы понимаете, что эти расчеты для сделок, которые происходят напрямую, но какие это сделки - не знает никто.

«Норд Европеан Банк» до недавних пор назывался «Онербанк» и на 100% принадлежал трем иранским банкам. После санкций со стороны Запада, банк вынужден был сменить название и акционеров. Теперь владельцем называются граждане Германии и Туркменистана. Правда, в совете директоров значатся уроженцы Ирана.

Есть «Франсабанк» с ливанским капиталом, действует во Франции, Ливане и, кажется, Сирии. Года два или три назад против него было закрыто дело Нью-Йоркским судом по жалобе людей, пострадавших в Израиле от атак, в том числе, «Хезболлы». Банк обслуживал счета этой организации. Дело было закрыто не из-за недостатка доказательств, а потому что не хватило персональной юрисдикции суда. Возникает вопрос: чем это банк занимается в Беларуси, есть учесть всю непростую историю отношения Лукашенко к торговле оружием со всеми дружественными для него режимами на Ближнем Востоке. Мне кажется, за этой ситуацией надо очень пристально следить.

- Основной доход режим Лукашенко получает от продажи Западу нефтепродуктов. Идет постоянный спор, кто пострадает от ограничения этой торговли: Лукашенко или народ?

- Здесь два аспекта: моральный и практический. Моральный: если известно, что основной доход режиму приносит торговля российскими нефтепродуктами, ЕС может последовать примеру США и просто ввести санкции против «Белнефтехима». Но, к сожалению, у европейцев пока на этот счет «кишка тонка». Более того, они прикрываются тем, что нефтепродукты идут в основном транзитом. Тогда возникает вопрос: куда эти нефтепродукты из Роттердама идут дальше? Уж не в Америку ли? Этот вопрос тоже стоит задать.

Практический: ввод ограничений на торговлю нефтепродуктами хотя бы частными фирмами, как это было с фирмами Чижа, довольно серьезно повлияли бы на режим. Но, как сейчас мы видим, именно это и было выведено из-под санкций.

- Почему это происходит?

- Вы же понимаете, когда у некоторых стран значительная часть дохода формируется от транзита, возникает необходимость, как они считают, «компромисса» и «прагматического подхода». Соответственно, если электорат не доволен экономической ситуацией в стране, лоббистам очень легко работать. Собственно, charter97.org публиковал доклады служб безопасности Латвии и Литвы о том, что белорусские спецслужбы на их территориях достаточно активно работают. Мы примерно знаем, чем они там занимаются. Уж если именно на одном из совещаний в КГБ Лукашенко вдруг спросил, что там происходит с «диалогом с Западом», можно сделать выводы, кто на самом деле занимается этим «диалогом».