Е. АЛЬБАЦ - Одно из главных событий прошедших праздничных дней 8 мая - в отставку был отправлен вице-премьер, руководитель аппарата правительства, в прошлом первый зам. руководителя администрации президента, главный идеолог Кремля Владислав Сурков. Сегодня стало известно, что президент Путин издал указы, которыми узаконено право главы администрации президента Сергея Иванова и кадрового управления администрации проверять декларации любых российских чиновников, а также расходы любых претендентов на чиновничьи должности, а также доходы и расходы судей, депутатов и сенаторов. Таким образом, существенно расширяются полномочия главы администрации президента. И его кадрового управления в частности. Отставку Суркова многие наблюдатели расценили как поражение гражданских чиновников в их подковерной войне с главным силовиком, к которому причисляют и Сергея Иванова. Очевидно, что антикоррупционные указы дают новые весьма серьезные инструменты этому клану, клану силовиков. Ровно поэтому тему сегодняшней передачи мы определили как – политика в погонах: чем это грозит и чем это закончится. Сегодня в студии «Эхо Москвы» Александр Морозов - политолог, шеф-редактор «Русского журнала», Алексей Кондауров - генерал-майор КГБ СССР в отставке, а как вас надо представить?
А. КОНДАУРОВ - Пенсионер.
Е. АЛЬБАЦ – Алексей Петрович много лет работал в ЮКОСе, а сейчас он говорит про себя, что он пенсионер. Здравствуйте. И Кирилл Рогов - политический обозреватель, научный сотрудник Института экономики переходного периода. Вот у меня к вам первый вопрос. С вашей точки зрения, что произошло с Сурковым. Версий существует, сегодня все газеты вышли со статьями об отставке Суркова. Версий несколько. Это и атака на гражданских чиновников, у меня язык не поворачивается их назвать, как некоторые издания называют – либералов. Тоже мне либерал В. Ю. Сурков. И удар по правительству Медведева, еще одна версия. Совсем его увести в ноль, в минус. Конечно же, Медведев в лице Суркова потерял сильного аппаратчика. И якобы поддержку Сурковым оппозиционеров. В частности Пономарева. И некие слова про «Роснефть», которые Сурков сказал Путину в закрытой части совещания президента с правительством. И наконец, что у Суркова просто сдали нервы после статьи пресс-секретаря Следственного комитета Владимира Маркина в «Известиях». Ваши версии. Чего произошло?
А. КОНДАУРОВ - Давайте я. Уже в отсутствие информации мы можем только предполагать. Все, что вы перечислили, имеет право на существование. Но у меня есть своя версия. Я ее озвучил американцам, мне звонили.
Е. АЛЬБАЦ – Вы шпион что ли?
А. КОНДАУРОВ - Да, американцы звонили. Вот смотрите, у нас есть несколько обстоятельств, которые известны почти доподлинно. Сурков написал 26-го рапорт или заявление об увольнении. До поездки в Лондон. У него перед Лондоном уже заявление лежало где-то у президента. Он через голову Медведева написал. Сурков, я к нему, к его интеллектуальным способностям отношусь с большим уважением. Поскольку я его еще по Менатепу помню.
Е. АЛЬБАЦ – Ах да, это же ваш выкормыш.
А. КОНДАУРОВ - Нет, не мой. Но я его помню, он человек, безусловно, очень сообразительный. И за то время, которое он работает на государственной службе, он все правила бюрократического цеха знает. В Лондоне он выступил достаточно жестко и резко. С учетом его интеллектуальных способностей и его опыта он не должен был так выступать. Значит, я думаю, написав 26-го, он в Лондоне отсекал все пути, чтобы его уговаривали. Почему он написал. Я думаю, по нескольким причинам. Вот одна из причин как ни странно, Владислав Юрьевич он ведь сам сказал, что небедный, он поскромничал, я думаю, он очень богатый. Он в Менатепе уже был миллионером. А я считаю я думаю он мультимиллионер. Прошло с тех пор лет 18, наверное. И вот деньги наверняка у него не в сбербанке. Поэтому о том, что будет указ подписан о запрете иметь счета, на себя, на жену, на детей, он все это прекрасно представляет.
Он представляет, в какой, извините за выражение, в каком углу вся наша экономика находится и куда мы вообще катимся. И на весах стояло, условно говоря, счета за рубежом, их нужно сюда, Шувалов вроде сюда все переводит, многомиллионные. И непонятная работа в правительстве с непонятным, вернее перспективно понятно, он человек умный. Он понимает, что мы по нисходящей и будем катиться, пока не закатимся в революционный кризис какой-нибудь. Ему это нужно? А ведь из той ситуации, когда мы закатимся в революционный кризис, он будет один из тех, кто будет по гамбургскому счету отвечать за ту страну, к созданию которой, к той политической системе он приложил очень серьезные усилия. Я думаю, поболее, чем Путин. Путин наверное ориентиры выстраивал и реперные точки, а Владислав Юрьевич суверенную демократию на практике придумал. Поэтому как человек я повторяю, умный, он все взвесил, и заранее попытался спрыгнуть и 10 путинских ударов, он понимает, что это полный абсурд. Все эти указы, что в нынешней экономике это не работает. Совершенно бессмысленно.
Е. АЛЬБАЦ – То есть вы считаете, что Сурков решил, что не будет играть во все эти игры с переводом денег сюда, что он решил, что ему позволят пересидеть в Лондоне, вы полагаете?
А. КОНДАУРОВ - Я думаю, что да.
Е. АЛЬБАЦ – Очень интересно.
А. МОРОЗОВ - Я не соглашусь, но только в том плане, что это слишком психологическая, на мой взгляд, прорисовка. Мне кажется, дело в том, что просто происходит такой глобальный слом путинской системы. Большой такой. Новый шаг в ее эволюции. И типологически отставка Суркова похожа на отставку Волошина. То есть Волошин ушел в момент, когда действительно начался совершенно новый этап путинской системы, отличной от того, что было до 2003 года.
Е. АЛЬБАЦ – Когда посадили Ходорковского.
А. МОРОЗОВ - Да, и на самом деле Сурков независимо от того, что он думает в данный момент, его отставка является просто символом этого грандиозного перелома и начала новой политической системы, которая будет на третьем сроке Путина. Он уходит, потому что он ей не соответствует.
Е. АЛЬБАЦ – Кирилл Рогов.
К. РОГОВ - Я в целом соглашусь, я бы еще уточнил так, что если мы представим себе с самого начала путинский режим как коалицию, условно говоря, силовиков, потому что они не настоящие силовики, они опера из Питера, силовиков скорее по способу решения проблем, по тому, как они считают нужным управлять, чем по происхождению. Вот коалиция силовиков и олигархического капитализма. То уход Волошина он обозначил тот момент, когда этот равноправный тандем стал неравноправным. И силовики взяли верх. Уход Суркова действительно обозначает конец этой коалиции, олигархический капитализм больше не является политической силой.
И это мы очень хорошо видим, здесь даже дело не в том, кто силовик, не силовик, здесь очень важно смотреть, кто, чем управляет. Вот эти люди из путинского окружения, из КГБ они умеют управлять чем – они считают, что они умеют управлять нефтью, газом, монополиями, крупными госструктурами, в которые можно закачивать много бюджетных денег. Это их, там они умеют. Что олигархический капитализм умеет. Он умеет немножко другие вещи делать. И Сурков вполне себя ассоциировал с этими. И то, что Сурков был куратором Сколково это, конечно, совершенно неслучайно. Тоже попытка, какие-то другие рынки осваивать. Тоже этим олигархическим способом в управляемой политической системе, но на других рынках работать. И поэтому одновременный удар по Сколково и по Суркову значим. Это все нам не нужно, путинская группа она реализует такой африканский проект для России, нефть и газ только, все остальное периферия, наоборот люди, растущие на других бизнесах, люди с более высоким образовательным цензом, с какими-то новыми запросами, их всех надо вытолкнуть на обочину. Это все не нужно, потому что иначе это сметет их режим. И переход к этой новой системе здесь очевиден. Это действительно серьезный политический поворот я согласен, что он второй после ухода Волошина по значимости. И он совершенно парадоксален, потому что все это происходит в тот момент, когда умами всех аналитиков мира овладевает довольно ясное представление, что к концу этого десятилетия нефть, скорее всего, перестанет быть стратегическим товаром. То есть нас загоняют в хорошо приготовленный экономический коллапс. Потому что там тупик. Все больше об этом узнают и это понимают, но для того чтобы сейчас удержаться у власти, им нужно отсечь все альтернативы, но заметьте, что ни один высокопоставленный чиновник больше не употребляет слов «диверсификация» или «модернизация», это просто как под запретом, как демократизация, на том же уровне. Потому что есть только нефть, газ, монополии, большие корпорации, поддержка промышленности, стимулирование роста через госбанки и в общем, понятно, чем это должно кончиться. Это кончиться должно истощением золотовалютных резервов ко второй половине этого десятилетия. К концу десятилетия, когда станет ясно, что нефти больше нет как стратегического товара.
Е. АЛЬБАЦ – Вы говорите примерно о 20-м годе.
К. РОГОВ - Около того я думаю.
Е. АЛЬБАЦ – А вы думаете, что они так далеко заглядывают? Дальше 18-го года?
К. РОГОВ - Это совсем недалеко. Это будет сейчас происходить. Скоро начнется осознание, что нефть больше не будет таким товаром, приходят новости каждый день. Вы знаете, что в конгрессе США обсуждается проект об экспорте газа, уже ясно, что мировые энергетические державы будущего это вовсе не Россия. Это Китай, Австралия, США, картина вполне вырисовывается. И нервозность, которую мы наблюдаем, эту дикую истерику с такой какой-то похожей на фашистскую или сталинистскую риторику против гражданских правозащитных организаций, это понятно, что это не оттого, что была Болотная площадь. Это от ощущения того, что впереди совершенно непонятно что.
Е. АЛЬБАЦ – Поняла. Александр Морозов, вы сказали, что новая политическая система. А что вы имеете в виду?
А. МОРОЗОВ - Я поддерживаю Кирилла Рогова в том, что режим пытается таким странным образом мобилизоваться перед лицом большой глобальной экономической угрозы таким образом. Но он пытается мобилизоваться странным образом. Вместо того чтобы двигаться вперед, в какую-то новую экономику и новое взаимодействие мировое, он пытается, считает, что если он еще больше закроется, превратится действительно в такой евразийский проект…
Е. АЛЬБАЦ – Я не понимаю, что такое евразийский проект, что значит, еще больше закроется. Пока я не вижу, чтобы он особенно закрывался. Корпоративный способ принятия решений. Но все-таки когда вы говорите, что вы имеете конкретно в виду? Вот Кирилл сказал, они пошли в африканский проект, я понимаю, что-то вроде Нигерии. Хотя мне кажется, что это латиноамериканские какие-то варианты.
К. РОГОВ - Мне кажется, латиноамериканские варианты мы как раз прошли. У нас был американский вариант, из него есть очень трудные с колебаниями выходы куда-то в более разумное движение, а можно двинуться в Африку. Вот эта развилка.
А. МОРОЗОВ - Перед лицом большой угрозы, конечно, очень удобно иметь политическую поддержку не в виде парламентской демократии, а в виде такого народного фронта. То есть форм прямых мобилизаций, где есть один народный фронт, а все остальные враги, например. При этом очень удобно действительно ограничить чиновников, что сейчас делается, вся кампания по ограничению на Западе, их детей, их самих и так далее, то есть поставить в такое положение, при котором мы станем действительно одним политическим пространством вместе с Казахстаном и Белоруссией. И стилистика будет одна и та же. Она при этом не является какой-то очень кровожадной. Разумеется…
Е. АЛЬБАЦ – Я боюсь, что в Белоруссии с вами не согласятся.
А. МОРОЗОВ - Точечный сильный удар, после которого все замолчали и все функционирует. Дело в том, что недавно обсуждали, как работают СМИ в Казахстане. Об этом очень мало знаем. Там все тоже есть, есть газеты, и даже есть Форбс. При этом там такая евразийская стилистика. И, в общем, к этому они собираются на мой взгляд привести ситуацию.
Е. АЛЬБАЦ – Что скажете, Алексей Петрович? Потому что ваш вариант кажется более вегетарианским.
А. КОНДАУРОВ - Понимаете, не вегетарианский вариант, а я когда говорю о персоналиях конкретных, я считаю, что жизнь она гораздо проще, чем политологические схемы. Может быть, они что-то там и считают, Кирилл правильно сказал, что вы сказали, считают ли они до 24-го года или до 20-го с изменением энергетического баланса, но я думаю, что это они как раз и не считают. Поэтому они предпринимают такие шаги, о которых вы говорите. Что касается Суркова, в чем тут расхождение у меня с господами. Они считают, что Суркова двигают, а я считаю, что Сурков сам делает ходы. И я считаю, что этот ход он сам сделал. Понимая все то, что говорят мои коллеги. Поэтому я считаю, что…
Е. АЛЬБАЦ – Если только это не закончится для него уголовными делами.
А. КОНДАУРОВ - Я не думаю, что для него это закончится, он слишком много сделал для становления этой системы. И лично для Путина. Когда он систему формулировал. Поэтому я думаю, тут у него есть известная защита в лице Путина. Не думаю, а зачем скандалы. И я не очень понимаю, в чем преимущество я согласен, что они, может быть, такую модель планируют для России, но я не очень понимаю, что это им даст.
К. РОГОВ - Моя мысль заключается в том, что это связано, прежде всего, с тем, что они просто другого не умеют и механизмы управления другими какими-то процессами, которые еще даже Сурков отчасти этими процессами умеет управлять, они нет.
А. КОНДАУРОВ - Я думаю, Сурков этого и боится.
К. РОГОВ - И для них это, почему нельзя модернизация, почему не нужно Сколково, диверсификация, потому что там начинаются такие социально-экономические процессы…
А. КОНДАУРОВ - Согласен, Кирилл.
К. РОГОВ - Управлять своей полувоенной, военно-мафиозной такой манерой. И они понимают, что это их вытолкнет. Ведь произошла удивительная вещь. Они поставили Медведева, совершенно они знали, что он ничего не сделает. Но ему вложили в уста некоторые слова, которые оказались гораздо сильнее Медведева. И даже сейчас, повестка раннего Медведева это платформа антипутинского общестранового консенсуса. То есть надо более нормально, более модернизировано двигаться вперед. Без этого охламонства какого-то, каких-то обезумевших людей, хватающих все под себя. Нужно как-то диверсифицироваться, нужно растить высшую школу, науку, как-то ее интегрировать. Вот это все такие разумные вещи, но они этого… Поэтому чтобы удержаться у власти, им это нужно все отсечь. Нужно превратить страну в Нигерию, только тогда они смогут управлять.
А. КОНДАУРОВ - Вот Сурков мне кажется, это очень хорошо понимает.
Е. АЛЬБАЦ – То есть вы думаете, проект Сколково закончился.
К. РОГОВ - Думаю, да. То есть он и так был не очень жизнеспособен, а там будет экспериментальный цех Уралвагонзавода.
А. КОНДАУРОВ - Кто его будет осуществлять?
Е. АЛЬБАЦ – Нужен все-таки договор с MIT…
К. РОГОВ - При таком повороте просто распугивают всех MIT, такими жестами, причем они уже заплатили бешеные деньги всем и теперь ничего не будет. Это выброшенные деньги.
Е. АЛЬБАЦ – Объясните мне, за некоторое время до отставки Суркова мы все с изумлением прочитали статью пресс-секретаря Следственного комитета господина Маркина в газете «Известия». В стилистике Путина насколько я могу понять, он не любит, когда кто-то вылезает и такие вещи делает. Маркину была дана отмашка? Или это какая-то личная инициатива. Хотя один из источников, кто давал интервью в анонимном варианте журналу «The New Times» сказал, что голос дан не Маркину, а Следственному комитету.
А. МОРОЗОВ - Да, так и есть. Но моя идея такая, что [b]это просто период такого нового путинского тендера. То есть, условно говоря, всем предлагается проявить себя с некоторым риском. Ясно, что Следственный комитет в широком смысле слова, как некоторое новое поколение силовиков и новый политический субъект набирает вес. И все пробуют такие резкие жесты, а вдруг это будет правильно понято, одобрено и мы получим бонус[/b]. Точно так же как Холманских, Уралвагонзавод, когда его пиарщик, бывший сотрудник Взгляда.ру придумал, что нужно сказать, мы приедем и раздавим, это же очень рискованный шаг. Но оказалось да, правильно. Точно также и Маркин. Маркин повышает ставки, делая потрясающие и невозможные ранее по хамству заявления. По стилистике. Рассчитывая на то, что возникнет такое улюлюканье одобрительное. Потому что новый силовой класс, у него уже другой патриотизм немножко, это 30-летие какие-то люди, как написали, это те, кто замучил Магнитского, пришло их время. Им 30 лет…
Е. АЛЬБАЦ – Но Маркин-то…
А. МОРОЗОВ - Эти постарше. Они опробуют эту аудиторию, они ее мобилизуют тем самым.
Е. АЛЬБАЦ – Вы полагаете, Маркину была дана отмашка? Или это инициатива была.
К. РОГОВ - Во всяком случае, я думаю, что это Бастрыкин, а не Маркин, Маркин он только так назвался. Мне кажется, что здесь есть элемент пугалова. Что Путин был недоволен, что Сурков уходит сам и соскакивает и что нужно показать, что мы сейчас стукнем кулаком по столу, и ты полетишь в тартарары, а не то что ты сам, то у тебя Говорун ушел, то теперь ты уходишь. Это что такое, все будут уходить, кто захочет. И вот такая путинская опричнина такая. Их новая. Следственный комитет. Возглавляет Бастрыкин, значит должен голос опричника подать.
Е. АЛЬБАЦ – Маркин 1956 года кстати.
А. КОНДАУРОВ - Я-то считаю, что Маркин очень мелкая фигура, чтобы принимать такого рода решения и испытывать судьбу.
Е. АЛЬБАЦ – Вот сейчас должны прерваться. Алексей Петрович, запомните, что хотели сказать. Мы сейчас должны уйти на новости и рекламу и потом вернемся в студию «Эхо Москвы».
А. КОНДАУРОВ - Пенсионеру сложно запомнить, что он хотел сказать.
НОВОСТИ Е. АЛЬБАЦ – 20.34. Здесь в студии «Эхо Москвы» мы разговариваем с Александром Морозовым, политологом, шеф-редактором «Русского журнала», вы его также можете много читать на Кольте. С А. П. Кондауровым, генерал-майором КГБ СССР в отставке. И с Кириллом Роговым, политическим обозревателем и научным сотрудником Института экономики и переходного периода. Алексей Петрович, я вас прервала.
А. КОНДАУРОВ - Я хотел сказать, Марков слишком мелкая фигура для наезда на вице-премьера.
Е. АЛЬБАЦ – Маркин.
А. КОНДАУРОВ - Прошу прощения у господина Маркина. Для наезда на человека, который создал эту политическую систему. Я думаю, что и Бастрыкин недостаточно серьезная фигура для того, чтобы была дана команда «Известиям» взять интервью накануне увольнения господина Суркова. Я согласен с Кириллом. Конечно, отмашка или согласие, во всяком случае, было получено у господина президента. Я в чудеса не верю. «Известия» понятно, что за орган. Берет интервью накануне, понятно был подписан указ, был на подписи, и была дата отмашка Маркину, чтобы он показал господину Суркову его место нынешнее.
К. РОГОВ - Но при этом действительно очень правильно, что это совершенно не в стилистике прошлых путинских кадровых решений. Когда главным был имидж очень продуманного, очень осторожного в кадровом отношении.
А. КОНДАУРОВ - Я думаю, тут обида сыграла.
К. РОГОВ - Я бы сказал вообще, что некоторая истеричность такая повысилась, и она свидетельствует об истерическом состоянии самого Владимира Владимировича. И тех, кто с ним вместе формулирует задачи и принимает решения. Здесь есть некоторая истеричность и она совсем другая…
А. МОРОЗОВ - Я бы добавил, что все-таки мы еще не слышали такой реплики Путина, как было с Кудриным. То есть мы не знаем, что он скажет. Потому что когда Кудрин был отставлен, тоже заявлением за границей, тем не менее, Путин дан понять буквально вскоре, что при всем этом это системный человек, он наш друг, останется нашим другом, будет с нами работать. Пока не знаем как, но будет. Но в отношении Суркова пока еще ничего не сказано и поэтому надо немножко подождать, чтобы увидеть, что получится. То есть мы увидим Суркова тоже на прямой линии через год, как Кудрина с такими поощрительными похлопываниями по плечу, что мол ты с нами. Или нет.
А. КОНДАУРОВ - Сурков сказал, что роман будет писать этот год, я думаю если мы увидим, то с новым романом.
К. РОГОВ - Кудрин все-таки остался как политическая фигура, он претендует на некоторую роль в политическом процессе. ОН претендует на то, что он формулирует экономическую повестку, альтернативную текущему курсу и в этом смысле он системная оппозиция. И в этом смысле игра Путина с ним, заигрывание такое, это политический процесс. Сурков вряд ли будет играть в какую-то публичную политику и поэтому, скорее всего, мы не услышим ничего.
А. МОРОЗОВ - Может быть.
Е. АЛЬБАЦ – Мне кажется, что с Кудриным тут немножко другая история. Я думаю, что Путин просто боится без него остаться. Потому что вокруг него экспертов, экономистов не так много. И он хорошо помнит ситуацию 2008-2009 года, когда вдруг все так грохнулось, обвалилась экономика, заводы встали, безработица и так далее. И тут все вспомнили, что есть резервный фонд и влили эти деньги в экономику, и что позволило более-менее избежать катастрофы. Я думаю, что у Путина есть такой подсознательный страх, что один раз Кудрин оказался прав. Вспомните, что творилось в 2007 году, как все эти овчарки, в том числе и Суркова, кстати, кричали что вот, деньги вкладываются в Америку, зачем в резервный фонд, надо все… А потом случилось то, что случилось. Я думаю, что для Путина это был такой серьезный очень показатель того, что Кудрин обладает действительно реальной экспертизой. Мне кажется.
А. КОНДАУРОВ - Это очень важно конечно, но еще одно немаловажное обстоятельство. Они все-таки товарищи достаточно близкие с Путиным. Их вместе вывозили из Питера.
Е. АЛЬБАЦ – Куда вместе вывозили?
А. КОНДАУРОВ - В Москву эвакуировали.
Е. АЛЬБАЦ – Кудрин уже был в Москве. Кудрин помог Владимиру Владимировичу устроиться на работу в администрацию президента.
А. КОНДАУРОВ - Я об этом и говорю, они близкие товарищи.
А. МОРОЗОВ - И, вообще говоря, можно еще посмотреть с той стороны, с которой многие сморят и говорят, что если смотреть глазами Владимира Владимировича, Кудрин-то справился в условиях финансовых проблем страны. А то, что предложил Сурков как схему внутренней политики, получилось, что он и не справился.
Е. АЛЬБАЦ – Все говорили, а где же эти наши, когда Болотная вышла на улицу.
А. МОРОЗОВ - Пены очень много, а в результате оказалось, что все даже политическое поколение молодое, которое Кудрин выводил, которое должно было дальше чем-то заниматься в политике, оно вдруг мгновенно куда-то делось. Нет ни людей, которые могут занимать какие-то позиции в СМИ. Или заниматься политическим инжинирингом. Их просто нет.
Е. АЛЬБАЦ – Хорошо, вернемся к нашим баранам. Все-таки как вы полагаете, какая роль приготовлена для Следственного комитета? Если брать какие-то исторические аналоги. Очевидно совершенно, что Следственный комитет на наших глазах очень сильно усиливается. Мы также хорошо понимаем, что Бастрыкин получает указание напрямую от Путина Владимира Владимировича. Мы, наверное, догадываемся, что все эти решения по Навальному, Болотному делу, что он не сам придумывает. Какую роль Путин приготовил для Следственного комитета и почему он не боится, ведь мы знаем, как это происходит. Стая разворачивается и бросается на шею ослабевшему лидеру. Какая роль?
А. МОРОЗОВ - Мой короткий ответ, я о нем писал, что бы Путин ни планировал объективно, социально-исторически, ясно, что он просто выводит на сцену новое поколение силовиков. То были питерские юристы…
Е. АЛЬБАЦ – Бастрыкин человек глубоко немолодой.
А. МОРОЗОВ - Нет, он-то сам, руководители немолодые действительно. Но основной состав, который входит в жизнь, кто сегодня занимается всей антикоррупционной кампанией на местах, те, кто руками это делает, это уже молодые люди. И главная проблема не в том, что они ведут эту кампанию, а то, что они потом перейдут на гражданские должности. Этот механизм перехода потом силовиков с этим опытом в гражданскую жизнь, он мне кажется огромной дальнейшей проблемой. Потому что сознание у них в правовом отношении с правовой философией совершенно, оно даже еще более тяжелое, чем было у путинского поколения питерских кагэбэшников, которых все воспринимали даже как наиболее интеллигентных гэбэшников того времени. С ними еще можно было связывать представления о каком-то правовом сознании. Это уже постсоветская молодая, оторванная вообще от каких-то культурных корней среда молодых силовиков. Путин на них сделает ставку. Потому что видно, что Путин разочарован в гражданском чиновничестве, в некотором смысле слова оно оказалось действительно коррумпированным. На них не поставишь…
Е. АЛЬБАЦ – А вы полагаете, что люди в погонах не коррумпированы?
А. МОРОЗОВ - Ни в коем случае…
Е. АЛЬБАЦ – Я обожаю эту мантру…
А. МОРОЗОВ - Конечно коррумпированы. Я просто говорю о том, что исторически в такой системе управления, где нет ни выборов, ни публичной сферы, там понятно, что на кого полагаться. Только на погоны.
Е. АЛЬБАЦ – Алексей Петрович, а вы думаете, чего они придумали, приготовили нам?
А. КОНДАУРОВ - Они придумали еще в 2003 году с прокуратурой, когда организовали травлю ЮКОСа, с тех пор прокуратура выполняет персональное задание. Вы правильно сказали.
Е. АЛЬБАЦ – Но просто прокуратура как-то совершенно ушла в тень.
А. КОНДАУРОВ - Следственный комитет образовался. Но прокуратура же не препятствует Следственному комитету творить беззаконие, условно говоря. Кода ему нужно творить беззаконие. Поэтому прокуратура цепной пес, личный цепной пес. И сейчас просто это стало очевидно и очень явно проявляться, потому что пошли чисто политические процессы. Я думаю, что в этом качестве и будет прокуратура использоваться. Что касается того, что эти люди перекочуют на государеву службу и снимут погоны, я вообще на этот срок не планирую, мне не кажется, что Путин ровно так выстраивает отношения. И потом чем, они как будут всем этим управлять, я не очень понимаю. Так-то все разваливается.
К. РОГОВ - Нарышкин управляет ГД.
А. КОНДАУРОВ - Одно дело управлять ГД, когда тебе приходят законопроекты из правительства, и нужно просто штамповать решения, это же несложно. Другой вопрос управлять экономикой и сложными социальными процессами. То, к чему они совершенно не приспособлены. Поэтому я не думаю, что у Путина такая задача, чтобы они перекочевали на гражданскую службу и управляли страной. Я думаю, они ему нужны как совершенно конкретный инструмент подавления оппозиции и установления того режима, о котором Кирилл говорил и господин Морозов, к которому мы движемся. Другой вопрос, я считаю, что ресурс у них в этом смысле тоже не очень, когда все кричат «волки, волки», что репрессии будут увеличиваться, я считаю, что у них для усиления репрессивной составляющей не будет хватать экономической мощи. Любые репрессии проглатываются обществом, если есть экономическая подпитка.
Е. АЛЬБАЦ – То есть когда происходит торг лояльность в обмен на социальные бенефиты.
А. КОНДАУРОВ - Когда закрывают глаза. Я думаю, что с этим у них все сложнее и сложнее будет. С социалкой, с экономической ситуацией. Поэтому и ресурс для репрессий у них тоже достаточно ограниченный. Хотя это не исключает то, что они могут поломать достаточно много судеб.
Е. АЛЬБАЦ – Кирилл, вы думаете, что может быть вариант, при котором Путин просто объявит себя диктатором, отправит в отставку все правительство, возьмет на себя всю полноту власти.
К. РОГОВ - Ни в коем случае. Зачем. Это и так есть диктатура и гораздо удобнее сохранять ее какой-то легалистский облик. Кроме того…
Е. АЛЬБАЦ – Я бы не назвала это пока диктатурой. Авторитарный режим.
К. РОГОВ - К этому можно вернуться. Это уже больше, чем авторитарный режим на мой взгляд. Но я начну немножко с другого места. Мне кажется, что очень важная была затронута тема смены элит. Действительно, что происходит, путинская национализация элит и в чем ее идея. Она неглупая идея, а заключается в том, что те, кто набрали уже денег и хранят их на Западе, им эти деньги важнее, чем места здесь, те Путину не нужны, а нужен новый призыв, который еще не имеет денег и которые поэтому пойдут служить. Им гораздо важнее нахватать еще, чем тем, которым уже важнее защитить то, что у них есть. Поэтому в этой ситуации те, кто нахватали раньше, они побаиваются списка Магнитского, будущих санкций против тех, кто будет сейчас участвовать в нелегальной деятельность здесь. И он хочет их сменить новым поколением жадных молодых 30-летних оперов, которые видели, как люди богатеют за 10 лет. По поводу коррупции, коррупция это важнейший механизм лояльности. Потому что если человек не участвует в коррупции, то за что я его могу уволить. И за что я его могу посадить в тюрьму, и почему он будет меня бояться. Поэтому здесь дело не в том, что коррумпированных смещают некоррумпированные. Нет, смещает новое поколение, которое сейчас будет коррумпироваться и на волне этого процесса будет очень лояльно, как предполагается первому лицу. И центральной группе, которая за ними стоит. Это хороший вообще проект, рассчитанный на долгосрочную выживаемость этой системы. Он разумный. Другое дело, что действительно я согласен, что для репрессий нужны немножко другие экономические условия. И про Следственный комитет хотел сказать, что конечно это такой фронт-офис, вот есть бэк-офис, где в ФСБ и в Совете безопасности основная группа это бэк-офис, и у них есть фронт-офис, люди, которые должны полного правового нигилизма стилистику ее популяризовать, сделать всеобщей, ее сделать главным духом времени. Оставляя для них некоторый люфт для бэк-офиса, чтобы двигаться…
Е. АЛЬБАЦ – Вам не кажется, что все ровно наоборот. Что когда нет денег, чтобы покупать лояльность и силовиков, и народонаселения, то как раз включается другой механизм.
К. РОГОВ - Логика у них именно такая. Они понимают, что у них будет меньше денег, то надо включать репрессии. Но насколько это получается и в каких ситуациях это получается. Все-таки у нас страна с достаточно уже богатым населением, с очень высоким образовательным цензом, и ее превратить совсем в Нигерию, будут сложности. Россия, наверное, не готова к тому, чтобы стать демократией такой западной, нам еще надо проходить какой-то путь. Но все-таки это довольно сложно будет упаковать в такую то ли Нигерию, то ли Иран. Для этого нет никаких оснований.
Е. АЛЬБАЦ - …Хотя я вам напомню, Кирилл, Аргентину между двумя Перонами. Ничего, упаковали на 10 лет, 20 тысяч человек пропали. Уругвай, когда…
К. РОГОВ - Это было все 50 лет назад.
Е. АЛЬБАЦ – Уругвай парламентская демократия, и все было хорошо. Была вполне устойчивая демократия. Ничего, сломали, посадили каждого 50-го. Уругвай называли латиноамериканской Швейцарией. Так что по-разному мне кажется, может совсем быть. А вот вся эта история с тем, что у администрации президента, мы знаем, администрация президента это собственно орган вспомогательный, который обеспечивает жизнедеятельность президента РФ. И вдруг его глава Сергей Иванов и его кадровое управление получает право, которого нет, кстати, у Генпрокуратуры. То есть раньше премьер и президент, президент и премьер могли инициировать проверку деклараций, поручив это Генпрокуратуре. Теперь это право дано Сергею Иванову и его кадровому управлению, и они могут проверять и доходы и расходы. Это что такое? Мне кажется, что это такой контроль над элитами.
А. МОРОЗОВ - У меня другая идея. Я думаю, что это решение принято Путиным для того, чтобы уравновесить в свою очередь расширяющиеся полномочия Следственного комитета. Дело в том, что когда возникает одна такая сила, которая всех проверяет, то, в общем, напрашивается по логике такого типа правлений все-таки завести вторую силу, чтобы она могла кого-то защитить, в случае его, имея на то основания.
Е. АЛЬБАЦ – То есть они боятся варианта НКВД, который получает слишком много власти, и нет диктаторских полномочий Сталина, который просто слоями снимал…
А. МОРОЗОВ - Просто, когда к вам приносят папку, в которой лежит компромат и ты имеешь его из одного источника, все-таки ты должен иметь вторую очень основательную службу, которая принесет вторую папку, которая подтвердит, это так или нет. И в случае если не так, сможет защитить…
Е. АЛЬБАЦ – Что значит так, кому надо подтверждать, так или не так.
А. МОРОЗОВ - В элите такая борьба всегда идет. За каждого человека, вокруг него всегда есть и компромат, и клановые интересы, и есть клиентела.
Е. АЛЬБАЦ – Алексей Петрович.
А. КОНДАУРОВ - Я думаю, что на самом деле этим указом он делает некий координирующий орган. Который будет координировать в этом направлении Росфинмониторинг и прокуратуру и ФСБ. Если нужно. И полицию. То есть я согласен, что это известный создается надсмотрщик и баланс. И они будут координировать.
Е. АЛЬБАЦ – Координировать что?
А. КОНДАУРОВ - Есть господин игрек, нужно его посмотреть со всех сторон, условный Росфинмониторинг находит какие-то счета незаконные или ФСБ в администрацию, администрация решает, передать в прокуратуру, не передать. Условно говоря. То есть это надструктурная, администрация всегда надструктурная, то есть они будут координировать всю работу по выявлению…
Е. АЛЬБАЦ – То есть будет точечная работа с элитой.
А. КОНДАУРОВ - Абсолютно. Мне так кажется.
Е. АЛЬБАЦ – Кто-то зарвался, надо будет его дернуть.
А. КОНДАУРОВ - Да. И это будет решать не конкретный чиновник из Росфинмониторинга, потому что уровень достаточно высокий. Мы же не знаем, какие у них планы в голове и кого они хотят подставить.
Е. АЛЬБАЦ – Это будет только в отношении гражданских или своих они тоже так будут контролировать. Я имею в виду ребят в погонах.
А. КОНДАУРОВ - Ведь Путину надо чем-то отчитываться. Экономику он не сможет отчитаться, этими десятью путинскими или сколько там ударов, тоже не сможет. Значит, он объявил войну с коррупцией. Ну чем-то надо будет, что-то, какие-то кости нужно будет бросать обществу. Ведь общество не удовлетворится костью какого-нибудь третьестепенного чиновника. Кого-нибудь они спишут. Я считаю, чем стремительнее будет ухудшаться экономическая ситуация, социальная, тем вероятнее, что они будут эти кости обществу бросать.
Е. АЛЬБАЦ – Кирилл Рогов.
К. РОГОВ - А что, у нас сейчас какой вопрос.
Е. АЛЬБАЦ – Вы что-то хотели сказать.
К. РОГОВ - Нет, неважно. Я хотел только сказать, что касается Следственного комитета, я бы не преувеличивал его значение.
Е. АЛЬБАЦ – Вопрос, что они будут делать с элитами все-таки. Мы говорили об этих указах Путина, который очевидно совершенно позволяет в точечном варианте работать с элитами, я думаю, что это касается прежде всего людей гражданских.
К. РОГОВ - Там все ясно. Это коррупция, как механизм сплочения. И выборочная репрессия против тех, антикоррупционная репрессия у нее две функции. С одной стороны продемонстрировать, что мы боремся с коррупцией, а с другой стороны повысить управляемость другими членами группы и группировки. Этот механизм будет постоянно работать. Но другое дело, что кажется, в общем, борьба с коррупцией проиграна ими, им не удастся раскрутить эту карту. Потому что когда они начинают очень активно бороться с коррупцией и предъявлять обществу какие-то громкие дела, это начинает бить по ним же. Это повышает уверенность общества, что все коррумпировано. Это то, как работала коррупция в конце советского режима. Когда вроде бы боролись, ташкентское дело, хлопковое дело, на самом деле эти дела сами по себе становились мощным тараном, который опрокидывал систему. И здесь, похоже, такой же механизм работает. То есть Путину уже не удастся убедить, что он может бороться с коррупцией,общество.
А. МОРОЗОВ - Я только добавлю, что, на мой взгляд, сегодня еще на данный момент чиновничество и московское и региональное еще не понимает, где остановился процесс изменения правил игры. То есть начался большой процесс изменения правил, пока еще никто не знает, вот что я должен предъявить, для того чтобы в новой путинской системе, которая будет, чтобы я был в общем легальным человеком. Ко мне нет больших претензий. То есть я немножко ворую. Немножко участвую в каких-то схемах. Но они являются допустимыми. А вот те недопустимыми. Процесс еще этой переделки не остановился. Поэтому такой момент довольно…
К. РОГОВ - И вряд ли остановится. Потому что для них все время, для путинской группы повышаются страхи, риски, значит, повышаются ставки. Значит надо усиливать контроль, то есть контроль становится навязчивой такой идеей. Потому что стабильности нет, ты не можешь остановиться в усиление этого контроля, ты его должен увеличивать, увеличивать, иначе тебя снесет.