Т.ДЗЯДКО: Программа «Обложка-1», в студии ведущие - Софико Шеварднадзе и Тихон Дзядко. Представляем наших гостей – Даниил Дондурей, главный редактор журнала «Искусство кино» и Сэм Клебанов, президент компании «Кино без границ». Сегодня мы будем говорить про кино, кино как пропаганда патриотизма – это наша сегодняшняя тема в связи с вручением премии «Оскар», которая состоялась на днях, широко обсуждалась и обсуждается - «Оскара» получил фильм Бена Аффлека «Операция Арго», в номинации «лучший фильм года». Будем говорить о том, как подобное кино создается там, как создается здесь, и вообще, удается ли здесь создавать какое-то подобное патриотическое кино, чтобы его смотрели и любили.
Итак, «Операция Арго» Бена Аффлека - это абсолютно политическое решение? Важно поддерживать дух нации, патриотизм.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Во всяком случае, у нас восприняли это кино как патриотическое.
С.КЛЕБАНОВ: То, как у нас воспринимают «Оскара» и кинофестиваль, зачастую говорит о мифологии, здесь распространенной, чем о реальных мотивах жюри или Академии, которая вручает призы. Я не считаю это чисто политическим решением, абсолютно.
Т.ДЗЯДКО: Есть один из заметных оппонентов, противников сегодняшней администрации США - Иран. Есть хорошие американские сотрудники посольства, которым удается скрыться, есть хорошее ЦРУ - хороший, верный, замечательный гражданин США, как было сказано в конце фильма.
С.КЛЕБАНОВ: И это реальный человек.
Т.ДЗЯДКО: Да. Он их вызволяет, героически, президент Картер желает удачи, в конце все обнимаются, счастливы и льются слезы. Абсолютная политика. Нет?
С.КЛЕБАНОВ: Прежде всего, чем отличается американское кино от российского – тем, что это, прежде всего, человеческая история. Забудьте про политику – это история о группе людей, которые оказались в очень сложных обстоятельствах, которым угрожает страшная опасность. И об одном герое, который едет их вызволять. Плюс там есть замечательный совершенно второй план – это истории Голливуда, такой стеб, причем, любовный и нежный, такая сатира, сделанная с любовью на Голливуд, там замечательные исполнители ролей второго плана – Алан Паркер и Джон Гудман, и главное, что это все абсолютно реальная история. Они не придумали ее к «Оскару», не сочинили эту историю, потому что сейчас есть враг Иран и нужно с ним что-то делать. Иран является одним из противников США на мировой арене на протяжении уже 40 лет, а эту историю недавно рассекретили. Это потрясающая история для кино. Голливуд весь находится в постоянном поиске хороших историй, не зря там бесконечные сиквелы и ремейки – историй мало. И тут вдруг вот – реальная история хорошего американского парня, героя, который спас своих сограждан. Если бы он спас из какого-то другого места – была бы другая история. В общем-то, политики особой я тут не вижу, это про реально интересное жанровое кино, я смотрел этот фильм в Швеции – зал был полон зрителей, я и видел, что это работает как триллер.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Как хорошее кино.
С.КЛЕБАНОВ: Да. Замечательное ретро, мастерски выполненное воспроизведение – и стиля эпохи, и духа. Там все работает.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Я спорила с Тихоном – если бы это было сугубо политическое решение, то, скорее всего, «Оскара» получил бы «Цель №1».
С.КЛЕБАНОВ: Тоже не согласен. Эту картину критиковали со всех сторон. С одной стороны за то, что она показывает пытки – как это так, неужели у нас в США были пытки? С другой стороны, левые критиковали, что показывают пытки, но не осуждают их. Ну да, там вроде бы пытки, но они оказываются достаточно эффективными. Ну, пытки там были такими – по сравнению с тем, что могут рассказать узники других режимов достаточно, что называется, «лайт», тем не менее, пытки – людей бьют, засовывают в ящик. Показывают пытки, и вроде бы нет посыпания головы пеплом: какие мы нехорошие, мы пытали людей. Даже есть некоторое сожаление – вот пришел Обама к власти и вроде пытки им запретили, надо какими-то другими способами выбивать показания, а как, они пока не очень понимают, - правда, могут научиться.
Когда все говорят о политических решениях, такое впечатление, что есть некий политический комитет, - собираются 10-20 человек, политбюро, коллегия Минкультуры или администрация президента Обамы и говорят: кому в этом году дать «Оскара»?, и делают обзвон.
Д.ДОНДУРЕЙ: А почему Мишель Обама представляла этот фильм? Разве в этом не просматирвается мнение Суслова тамошнего?
С.КЛЕБАНОВ: Мишель Обама очень популярный персонаж. Мне кажется, ей самой лишний раз хотелось в этих лучах погреться.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Мне кажется, это было очень органично?
С.КЛЕБАНОВ: Но голосуют академики, их несколько тысяч человек.
Т.ДЗЯДКО: Авы видели, что сделали в Иране с платьем Мишель?
С.КЛЕБАНОВ: Да, замечательно.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Расскажите, я не знаю.
Т.ДЗЯДКО: В эфире иранского телевидения показывали, как Мишель объявляет фильм, у нее платье было довольно открытое.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: У нее всегда платья открытые – у нее очень красивые шея и плечи, и руки.
Т.ДЗЯДКО: Но ей пририсовали горло и рукава.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Я 9 лет прожила в США и у меня ощущение, что не политических «Оскаров», как бы парадоксально это ни звучало, не существует. У них все политическое. Когда они дают «Оскар» геям, когда дают режиссеру-женщине, или одному и тому же человеку 4 раза, или 22-летенй женщине, которая соревнуется с 90-летней французской актрисой – это все политика.
С.КЛЕБАНОВ: Что значит политика?
Д.ДОНДУРЕЙ: Вот вопрос.
М. Политкорректность. У них политические решения, награды, воспринимаются по-другому.
С.КЛЕБАНОВ: Политика и политкорректность все-таки разные вещи.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Нам кажется, что политическая награда обязательно должна быть про политику, но мне кажется, что в «Оскаре» много политики, но не обязательно, чтобы кино было про политику.
С.КЛЕБАНОВ: Мне кажется, политики много в мотивациях всех людей, когда они принимают решения – их политических взглядов, убеждений. Но там реально голосуют несколько тысяч академиков, 5 или 6.
Д.ДОНДУРЕЙ: Да, 5.700.
Т.ДЗЯДКО: То есть, никакой политики, и все у нас врут?
Д.ДОНДУРЕЙ: У меня другая точка зрения. Может, я страшную вещь скажу - хочу сказать, что ничего постыдного в политике нет вообще. Поэтому они снимают про свою страну и про то, как они думают о жизни, и про иранцев, и про тигра, и про все, что угодно, и это вдруг оказывается политика. А у нас думают про бандитов часто, про какие-то отношения с работодателем, о политике. Или она есть в том смысле, что ее нет. Потому что я считаю, что политика это всегда выбор каких-то приоритетов, очень важных для людей. То есть, что государство, в частности, должно защищать своих граждан, тем более тех, кто отвечает за что-то в стране. О том, что есть военные действия, или какие-то задачи, определённые цели, решения, технологии. Усама Бен Ладен – врач США, человечества, всего цивилизованного мира, и в этом смысле это политика. Политика и когда людей, - например, хотя Ханеке не американец, но все-таки было очень важно, что они его выдвинули по своим основным номинациям, что они делают не каждый год, при том зная, что фильм снят на французском языке – франкомолчащий фильм получил 4 «Оскара» в прошлом году. То есть, шансы должны быть чрезвычайные, или значение фильма должно быть чрезвычайным, чтобы его можно было поставить в этот контекст. И они ставят в этот контекст.
Хочу сказать, что политика это здоровое целеполагание, - вот я бы так представил. Это отличные отношения со своей страной, соотношение человеческого личного выбора и государственных институций, задач. В этом у них есть какая-то приверженность своим идеалам, ценностям, стране, этому флагу, над которым все так иронизируют, когда его выставляют. У них есть подспудное – тоже, видимо, нехорошо, - чувство солидарности с тем устройством жизни, ценностями, государственными функциями, гражданскими, которые часто противостоят государственным – у них есть чувство сопричастности.
Т.ДЗЯДКО: Можем мы утверждать, что «Операция Арго» это, несомненно, патриотическое кино, или это неверно?
С.КЛЕБАНОВ: Я согласен с Даниилом – все-таки речь идет о политике в голове каждого человека, каждого из этих 5700 академиков. – Это о мотивациях. Конечно, они руководствуются своими художественными вкусами и политическими воззрениями, о которых так хорошо рассказал Даниил. «Арго» в этом смысле фильм политический и, конечно же, патриотический. Потому что для американцев это фильм «про наших», про то, как «наши» спасаются из плена.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Но он же не получил «Оскар» потому, что это фильм «про наших».
Д.ДОНДУРЕЙ: Не за это.
С.КЛЕБАНОВ: Конечно, не за это.
Д.ДОНДУРЕЙ: Как-то так получается, что фильм про такие, казалось бы, действительно полученные из идеологической комиссии Белого дома заказная работа оказалась замечательно снята, с потрясающим героем, чудесной интригой, понятной всем. Там масса достоинств, - и это для людей важно.
С.КЛЕБАНОВ: И важно, - в отличие от того, если бы подобное кино снималось бы в России – он абстрагируется как можно больше от органов госвласти и концентрирует внимание на людях, на тех, кто попал в плен и на том человеке, который их оттуда вызволяет. Он даже вначале дает краткую справку, где рассказана предыстория иранского кризиса, потому что для молодого поколения это уже как Спарта и Троя. И он там описывает достаточно неблаговидную роль, которую сыграли США, сделав довольно много политических ошибок, поддерживая шаха больше, чем нужно вместо того, чтобы поддержать демократическое движение – в общем, что они сами во многом этот кризис спровоцировали. И, в общем-то, показано, что власти не очень хотят помогать этому отважному одиночке. Во многом это делается не потому, что мудрое руководство, а в большой степени вопреки этому руководству.
Д.ДОНДУРЕЙ: У них ведь есть такая важная ценность – ценность человека, личного движения человека. То есть, ты не жертвуешь собой ради родины, а поступаешь в соответствии со своими принципами, идеалами, целями, желанием или готовностью пожертвовать. Но это ты делаешь не потому что тебе заплатили или тебя правильно воспитали, или что-то еще. И это всегда очень важно. Это один из основных вызовов современной России, - это человек и мера всех вещей, человек цель действий всех систем – государства, рынка, гражданского общества, судебной системы - человек. «я». Я потом патриот, потому что у меня свои идеалы, а не потому, что я хочу чего-то.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А само понятие «патриотическое кино» отличается у них и у нас? Мы сразу думаем – это восхваление государства, а у них патриотическое может быть все, что угодно, в том числе и «Горбатая гора» - разве это не патриотическое кино?
С.КЛЕБАНОВ: Это во многом объясняется разными способами устройства общества. Американское западное общество в гораздо большей степени отвечает тому, что в социологии называют «обществом органической солидарности», органическим обществом, где во главе угла всегда стоит личность, и где интересы личности превалируют над интересами коллектива. Российское общество во многом еще не вышло из механической стадии, то есть, у нас общество механической солидарности, где коллектив довлеет над личностью и где личность должна собой жертвовать ради некоторых групповых интересов. Поэтому это и определяет, наверное, разный подход к патриотизму.
Д.ДОНДУРЕЙ: Если вы посмотрите все идеологические тексты последнего времени – любые, - ну, естественно, президента в первую очередь, всех истолкователей его идей, обращаю ваше внимание – вы нигде не встретите слово «личность» - никогда и ни в каком контексте. Только «человек», «гражданин». Но человек как единица коллектива, социума, объект государственной политики – ему надо дать кредит, бесплатную квартиру, поместить в пенсионные фонды. Но не личность. Ну, это большой разговор.
Т.ДЗЯДКО: Это такая американская история – если говорить про кино. Я даже не про Россию говорю, про другие страны.
С.КЛЕБАНОВ: Пример из того же набора оскаровских номинантов этого года - чилийская картина.
Д.ДОНДУРЕЙ: Она была номинирована на лучший зарубежный фильм.
С.КЛЕБАНОВ: На мой взгляд, это прекрасный пример патриотического кино, которое отражает воззрение современного общества – в данном случае современного чилийского общества. Это кино такое оптимистичное, очень яркое – о том, как креативный класс победил диктатуру, о том, как молодые рекламщики придумали кампанию, благодаря которой Пиночет проиграл референдум, который все ждали, что он выиграет. То есть, никто даже особо голосовать не хотел, казалось, что все было предрешено. Это рассказ о том, как оппозиция смогла объединиться, создать креативную кампанию. То есть, пожалуйста – это кино, которое рассказывает об истории страны с точки зрения сегодняшнего общества. При этом это прекрасная, по-хорошему развлекательная картина.
Или Южная Корея – страна, где снимается очень много патриотического кино, потому что их история полна войн. Это может быть кино, связанное с японской оккупацией, кино, связанное со средневековыми историями, когда они постоянно подвергались вторжению – это маленький такой Израиль в Азии, куда все время кто-то на них нападал.
Д.ДОНДУРЕЙ: Южная Корея уступает разве что США и, может быть, Индии по объему денег, которые собирают корейские фильм - 53% - это корейское кино в Южной Корее.
С.КЛЕБАНОВ: Конечно. Там если успешный фильм национальный, его может посмотреть 25% населения в кинотеатрах.
Д.ДОНДУРЕЙ: Можете себе представить?
С.КЛЕБАНОВ: Естественно, очень большим пластом, дающим огромное многообразие тем для кинематографа - их противостояние с Северной Кореей, Корейская война. Там периодически снимаются большие, очень качественные военные блокбастеры.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: У нас тоже за последние 10 появилось такое явление, как патриотический блокбастер, причем происходит это все по нарастающей – чем дольше, тем больше их снимают. Какой-то формальной экономической предпосылкой была, наверное, так называемая «Путинская стабильность», которая ассоциируется с так называемым возрождением российского кино. Но почему они у нас не работают? В чем дело? Их же очень много снимается.
Д.ДОНДУРЕЙ: Потому что у нас в головах совершенно другая картина мира. Во-первых, у нас патриотизм жестко привязан к военным действиям. Когда проверяется отношение государства? – когда есть испытание. А испытание только одно – это смерть и защита границ. Нет никакого патриотизма в мирное время. Например, женщина, у которой двое или трое детей, ее бросил муж, больная мама, и она несмотря на все это, остается, предположим, работодателем или имеет маленькую компанию, что-то делает – невообразимо. Таких фильмов нет.
Т.ДЗЯДКО: У нас, мне кажется, она в конце фильма либо спивается, либо получает пулю в лоб.
Д.ДОНДУРЕЙ: Да. Между прочим, я всегда очень чувствителен – правда, в авторском кино, не в массовом, а патриотическое кино это массовое кино. И в последних авторских фильмах очень много смерти - что-то такое чувствуют наши режиссёры, которые общаются с большим временем, они куда-то далеко смотрят, и они что-то такое чувствуют, что мы не чувствуем. Я имею в виду фильмы Сигарева, Хлебникова последний фильм, который был в Берлине – очень трагичное.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Это еще отдельная тема – как бы продажа родины на западе, которая тоже успешно работает. Но если к нашему кино вернуться – с чем связан провал патриотического кино? Бродский говорил: власть плохой стилист. Может быть, это связано с тем, что все эти фильмы финансируются из госбюджета? Восприятие патриотизма для Путина – это только восхваление государства и ничего больше.
С.КЛЕБАНОВ: Мне кажется, проблема кроется в том, что в России существует такое понятие, которое мы постоянно слышим, когда обсуждаем политику, называется интересы государства. Интересы государства, существующие сами по себе. Не интересы общества, личности, а интересы государства как некоего аппарата, который этим обществом управляет. По идее, российский официальный патриотизм неотделим от этих самых интересов государства. И любое патриотическое кино должно сверяться с тем, как сегодня государство определяет свои интересы. При этом получается такой трагический разрыв с массовым сознанием, к которому государство относится во многом с подозрением, помнит все обиды, которые государство нанесло российскому обществу на протяжении многих поколений и, в общем, получается такой когнитивный диссонанс - когда вроде бы государство хочет одного в качестве патриотизма, а зритель это не очень покупает, не очень воспринимает, ему представляется это как фальшь - что любить родину это значит любить государство, любить тех, кто нами сейчас управляет и их мудрое руководство.
Д.ДОНДУРЕЙ: Все-таки продолжу мысль. И «Август 38», «Сталинград», который будет осенью – все фильмы о войне, это все война. Ты должен умереть, должен быть готов умереть. Те девушки, которые принесли миллиард евро в этом году, умирать не хотят – у них другие картины мира, они иначе думают о жизни, будущем. Почти 80% билетов покупают женщины, а так как возраст 14-24, это старшеклассники и студентки принесли 1 млрд. 350 млн. долларов в минувшем году в кинотеатры страны в России. Это серьёзные деньги – мы четвертая страна в Европе, 9-я в мире, мы для американцев большой бизнес, мы уже серьезные, потому что американского кино 80%. Там примерно так: 15% наших, 5 европейских, или другого мира, и 80 - американских.
Какое-то непонимание людей, принимающих решения - что сказать этой девушке про страну, язык, культуру, ее будущее, ее отношение с мужчинами, ее открытие мира, - что вы ей хотите сказать, как вы ей хотите объяснить, что ее ждет в этой жизни? Ну, она не готова в окопах в 3Д снова умирать. Это все серьезные проблемы.
С другой стороны мне кажется, что к патриотизму нужно относиться без какого-либо негатива. Мне так кажется, что это просто очень важные приоритеты, приоритеты к тому, О чем у тебя болит сердце. По поводу людей, языка, культуры, отношений, места, прошлого, и так далее.
Значит, наше кино не отвечает на вызовы времени, на ожидания этих старшеклассниц. В этом смысле у нас патриотическое кино, несмотря на то, что все «бла-бла» и «бери деньги», - не снимается.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А если сделать очень хорошее патриотическое кино, если оно будет потрясающим – оно все равно не будет работать?
Д.ДОНДУРЕЙ: Это ведь нужно человека не просто разубедить, а убедить заново человека. Почему «Летят журавли» - фильм, который принял весь мир? - единственная «Золотая ветвь» России, то есть, фильм мирового значения. Потому что это был какой-то ответ на хрущевскую оттепель – это фильм 1956-1958 гг. И он аккумулировал какое-то другое ощущение правды жизни, свободы, отношений к войне, к человеческому достоинству. Он рассказал как Голливуд - это настоящий голливудский фильм, - он рассказал о человеке, о героине Самойловой и Баталова. Он рассказал об этих кумирах своей страны. И рассказал так, что это было доступно и понятно всем возрастам и в Париже, и в Европе, и в США – фильм был «на ура» принят. С тех пор мы таких фильмов не умеем снимать.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: То есть, сколько было снято плохих фильмов, что даже если сейчас будет снят хороший, то переубедить будет невозможно.
Д.ДОНДУРЕЙ: «невозможно» - неправильное слово. Я этого не говорил.
С.КЛЕБАНОВ: Это очень сложно. Вообще это проблема – серьёзные негативные ожидания зрителей от российского кино.
Д.ДОНДУРЕЙ: Есть этот момент.
Т.ДЗЯДКО: А много ходят на Российское кино?
С.КЛЕБАНОВ: Все меньше и меньше.
Т.ДЗЯДКО: А фильмы Михалкова, последние?
С.КЛЕБАНОВ: Ну, они провалились, конечно. Можно посмотреть, сколько собрала первая часть «Утомленных солнцем» и сколько собрала вторая. Первая собрала около 7 миллионов, что тоже казалось провалом, но уж не совсем позорным. Вторая часть собрала всего лишь полтора миллиона – в пять раз меньше. То есть, посмотрев первую часть, люди на вторую не пошли совсем. И там было катастрофическое падение от первого фильма ко второму.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Там спорный вопрос, почему не пошли. Потому что патриотизм не хотели видеть, или потому что фильм не состоялся.
С.КЛЕБАНОВ: Просто фильм не понравился – не понравилось, и как он сделан, и не понравилось, наверное, религиозный, идеологически-мистический, и при этом государственный заряд, который там был заложен, и это очень сильно отпугивает зрителей от других картин. На этом фоне тяжело было зарабатывать деньги потом «Брестской крепости», которая была сделана как раз в гораздо более голливудской традиции – это все-таки история нескольких человек, который оказались на переднем крае в день начала войны, пытаются выжить и не потерять при этом свое достоинство. Поэтому отношение к «Брестской крепости» является намного более универсальным фильмом, и, в общем-то, он выходил, в отличие от «Утомленных солцнем-2» в прокат в других странах мира. «Утомленные солнцем-2» были проданы в очень многие страны на волне, что это сиквел оскаровского фильма знаменитого Российского режиссера Михалкова, но нигде не вышел в прокат. А «Брестская крепость» шла, например, в Китае - я ехал в такси и там в подголовниках крутилась реклама «смотрите в кино».
Д.ДОНДУРЕЙ: У вас было чувство патриота?
С.КЛЕБАНОВ: По крайней мере, я был рад за режиссера и продюсера, которых хорошо знаю. Потому что кино сделано в другой традиции. Девушки. Которые стимулируют юношей на поход в кино, они все-таки идут и смотрят американское патриотическое кино «Арго», потому что это понятная, очень внятная человеческая история. Им не пытаются навязывать какую-то непонятную идеологию и следование интересам какой-то высшей государственной сущности. Им рассказывают историю людей – пусть они американцы, но они как зрители абсолютно с этими людьми, им легко себя проассоциировать.
Д.ДОНДУРЕЙ: Здесь есть еще один момент. Как вы знаете, у нас сегодня в России два народа – я это без всякой политики говорю. Я это называю для себя так: «прайм-таймовый народ» и «ночной». Ночной народ смотрит американское кино и американские сериалы. Как только отключается рейтинг, где-то в 23.30, сразу же после короткой версии «Оскар», который показывали, вы могли вчера крутить, и на 12 федеральных каналах и сетях шли только американские фильмы. Это молодые люди, которые в это время могут позволить себе не спать. То, что они будут прогуливать – ну, не школу, а вуз, - точно. Поэтому можно себе представить, что их ориентации, ожидания, психологические мотивации формируются после того, как уже федеральные каналы деньги заработали, рейтинги получили, перед администрацией президента отчитались. Понимаете, и они находятся в этом каком-то таком двойном мотивировании, что ли.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Я тоже смотрю «Карточный домик».
Д.ДОНДУРЕЙ: Вот видите? Это тот же самый канал, первый, который в «прайм-тайме» дает другую версию реальности. И спокойно это делает.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: То есть, вам кажется, что если бы этот восхитительный сериал показали бы в «прайм-тайм», его никто не смотрел бы?
Д.ДОНДУРЕЙ: Безусловно, он бы не имел такую аудиторию.
С.КЛЕБАНОВ: Они же пробовали.
Д.ДОНДУРЕЙ: Да, они хотели делать вертикальный монтаж, вертикальное программирование: по средам – это, по вторникам – то, по четвергам…
Т.ДЗЯДКО: И это не сработало?
Д.ДОНДУРЕЙ: Что вы, все провалилось. Причем, какая должна быть мощь у Константина Львовича, чтобы решиться на это. Это все провалилось, потому что они уже воспитали «прайм-таймовый народ» - он, если не открываются выпуски новостей изнасилованием 9-летенй девочки, вообще не воспринимает страну, где он живет – это обязательное условие. Он уже бесчувственный, потому что одна из 10 мощнейших технологий телевидение - это моральная бесчувственность.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Вы говорите, что патриотическое кино навязывают пропаганду, и всем душно. А если показать другую сторону? «Служу Советскому Союзу» я не видела, но как я понимаю, это показывала другую сторону Второй мировой. И этот фильм не допустили к просмотру, сняли с эфира. Кто-нибудь видел эту картину?
С.КЛЕБАНОВ: Я тоже не видел эту картину
Д.ДОНДУРЕЙ: Мы слышали скандал, но не видели, и как-то не тянуло посмотреть это, в отличие от того, что я не видел «Линкольна» и мне стыдно.
С.КЛЕБАНОВ: Я написал у себя в «Фейсбуке», что иду на эфир по поводу патриотического кино, и одна моя знакомая написала в комментариях, что патриотизм он как любовь – если его нет, его невозможно симулировать. Мне кажется, что все-таки в американском массовом сознании ощущение гордости за свою страну, доверие к ней и ощущение именно сопричастности к тому, что в ней происходит, к принятию решений, именно к тому, что демократия работает – это наше правительство, мы его выбираем, мы, налогоплательщики, содержим это правительство, - оно работает в гораздо большей степени. Здесь все-таки намного сильнее отчуждение человека от государства и такой некий внутренний конфликт со страной, в которой человек живет.
Т.ДЗЯДКО: Объясните мне противоречие, или разницу – наш слушатель Александр пишет: «Пожалуй, один из самых патриотичных фильмов – «Форест Гамп», если выбирать из американских». А другая слушательница спрашивает: «А фильмы Германа разве не про человека?», или замечательный фильм Дуни Смирновой «Два дня» - это тоже кино про человека. Но если сравнивать условного Форест Гампа, которого воспринимаешь как патриотическое кино, Германа и Смирнова не воспринимаются ни разу как патриотические.
Д.ДОНДУРЕЙ: Потому что у вас уже установка - у вас обезвоженная, подозрительная, опасная - психологическая установка, ценностная. На мой взгляд. А это не так.
С.КЛЕБАНОВ: «Проверка на дорогах» - потрясающе патриотический фильм. Фильм «Возница в тумане» тоже патриотическое, это военное кино, кино о трагедии народа, попавшего в жуткое состояние войны, где невозможно принять правильное решение - оно снято с огромной симпатией к героям. Но это все за пределами государственного, идеологического мейнстрима.
Д.ДОНДУРЕЙ: У них совершенно другой подход. То есть, если человек следует каким-то своим идеалам - личностным, - то это автоматически будет патриотическим. Это не задача патриотического воспитания, это задача, если хотите, - задача выращивания гуманистического человека. То есть, а заодно у тебя будет и любовь к родине, но, может быть к государству не как к государству этого президента. Там есть это слово – у нас его нет, - «администрация» - они четко отделяют: это была администрация Буша, а та - Кеннеди, благодаря которому Обама сегодня президент. Мы же знаем – они 45 лет выращивали это. Вы знаете, что во времена, когда началась десегрегация, примерно в 1961 г., у них только 9% американцев предполагали, что президентом может быть афроамериканец. А когда избирали - 92%, то есть, в десять раз они подняли за 45 лет огромной работой. Но это - через гуманистическое выращивание.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Но это не только американская вещь. Если брат любой фильм Альмадовара - про трансвеститов, геев, - он прославил Испанию, и все обожают эту страну за эти фильмы про геев.
Д.ДОНДУРЕЙ: Согласен. А разве фильм, которым мы восторгались - «Любовь» Ханеке, - это супер-патриотический фильм, по-настоящему. Потому что он рассказывает нам о бескрайности любви и жертвенности, и гигантском мире, - если кто-то не видел, обязательно посмотрите.
С.КЛЕБАНОВ: Есть еще два таких фильма из той же самой категории – во-первых, датская картина «Королевский роман» - замечательная история личного врача короля, который пытается сделать Данию лучшей страной, который пытается сделать ее просвещенной, демократической, либеральной страной – при совершенно сумасшедшем и слабоумном короле. Он увлекается и его женой, королевой.
Д.ДОНДУРЕЙ: Король там замечательный.
С.КЛЕБАНОВ: Он получил премию за лучшую роль. Это сделано тоже с любовью к своей истории – был человек, который пытался сделать нашу страну лучше. Ему отрубили голову, но дело его не пропало зря, и потом страна все равно стала лучше. Ну и, конечно, «Кон-Тики» - норвежская картина, о их национальном герое туре Хейердале, ради которого многие узнали, где эта Норвегия находится, где жил этот храбрый и отважный человек.
Д.ДОНДУРЕЙ: Сэм всегда за Скандинавию.
Т.ДЗЯДКО: Вопрос - что делать? Или здесь исключительно вся рыба гниет с головы, и пока такое государство с такими установками, то надеяться на какое-то другое кино и на интерес зрителей к этому кино рассчитывать не приходится, или этот процесс может идти сам по себе?
С.КЛЕБАНОВ: Боюсь, что с теми идеологическими установками, которые сейчас, такого патриотического кино, за которое будет не стыдно, мы еще не скоро дождемся - вспоминаем разговор о едином учебнике истории, где все будет правильно и правильно будут расставлены акценты - мы также получим единый свод правил для кинематографистов, потом методичку о том, как правильно снимать патриотическое кино. Потом надо будет донести до зрителей, как регулярно надо ходить на такое кино, сколько раз в год, чтобы тебе не выставили штраф, что ты недостаточно патриотичен. Надо будет ходить и отмечаться.
Д.ДОНДУРЕЙ: Я на самом деле оптимист. Мне кажется, что серьезный художник обойдет любые ловушки. Ему не впаришь мертвые идеи. Если это большой художник, такой, например, как Герман. Потому что все творчество Германа – и те четыре фильма, которые мы все видели, - мы понимаем, что это великий патриот. Никто так сталинское время не представил, как он, во всей его психофизике, во всех тончайших окончаниях, которые мы видим в рассказе именно о людях. И он рассказывает о времени, о подвиге каждого в эту страшную эпоху. Поэтому художников не заставишь – это раз. Рыночная система имеет массу способов обойти тоталитаризм – обойти, схитрить.
С.КЛЕБАНОВ: Тут один большой вопрос, потому что сейчас деньги сосредотачиваются в руках Минкультуры. Мы постоянно слышим идеологические установки, которые идут от министра, частных денег на рынке для создания кино не так много. Инвесторы предпочитают не рисковать и давать на то, что…
Т.ДЗЯДКО: Г-н Иван Демидов сейчас становится, по сути, таким министром по кино, или что-то такое.
С.КЛЕБАНОВ: Да.
Д.ДОНДУРЕЙ: Но я вам хочу заметить, что самый награжденный парень в нашей стране - его зовут Сергей Звягинцев, - не имеет ни одного рубля государственных денег. Он снял три картины. У него только за первый фильм почти 40 наград. Никто с ним не может сравниться из когда-либо живших.
С.КЛЕБАНОВ: Ему дважды повезло с продюсерами.
Д.ДОНДУРЕЙ: Неважно. Это уже детали. Вот человек, который снял три фильма, - он для государства сделал больше, чем – не буду произносить фамилии, - множество народных артистов вместе взятых. Его должны ловить, привозить ему мешки с деньгами, потому что его фильмы смотрят в десятках странах мира.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А кроме Звягинцева есть сейчас большой художник? Ну, Германа-старшего не стало – таких вообще, мне кажется, уже нет.
Д.ДОНДУРЕЙ: Ну, всегда есть талантливые режиссёры, еще работает великая Кира Георгиевна Муратова, она снимает фильмы на русском языке, и она очень много сделала для русского именно искусства – то есть, для той части, которая связана с языком.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Я про новое поколение. Очень часто говорят, что просто физических лиц нет.
С.КЛЕБАНОВ: Есть замечательный фильм Михаила Сигала «Рассказы» - четыре новеллы.
Д.ДОНДУРЕЙ: Да, мейнстрим.
С.КЛЕБАНОВ: Сделано очень остроумно, с жесткой сатирой - с любовью к героям, к стране. И последняя новелла, где трагедия интеллигентного героя среднего возраста, который любит свою страну и встречается с юной девушкой, с которой у него бурный роман, которая про эту страну не знает ничего - отличный пример патриотического кино. Потому что мы сочувствуем ему, мы тоже любим страну и нам тоже обидно, что он страдает. У него, извините, пропадает потенция от этого – из-за того, что он так страдает за страну. И это сделано абсолютно без государственных денег, без госзаказа, такой независимый продюсерский проект, и кстати, успешный.
Д.ДОНДУРЕЙ: То есть, все-таки мы благодарны рынку за то, что есть дыры, ловушки, ущелья, кто-то не заметил, кто-то пропустил, ко-продукция, договорился с поляками в ближайшем будущем – у них прекрасная модель киноиндустрии, французская. С казахами – кто успел туда просочиться. Так что я оптимист.
С.КЛЕБАНОВ: В этом смысле я тоже. То есть, мы придем к ситуации, когда будет поток кино…
Д.ДОНДУРЕЙ: Я перепропагандировался.
С.КЛЕБАНОВ: Но тотально все это задушить не удастся.
Д.ДОНДУРЕЙ: Не удастся.
Т.ДЗЯДКО: Спасибо за интересный разговор, благодарю вас. Это была программа «Обложка-1», встретимся через неделю.