Гости:
Григорий Ревзин
спецкорр ИД "Коммерсантъ"
Кирилл Рогов
политический обозреватель, сотрудник Института экономики переходного периода
Дмитрий Гудков
депутат ГД РФ
Ведущие:
Евгения Альбац
главный редактор журнала "The New Times"

Е. АЛЬБАЦ – Добрый вечер. 20.07. В эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi. Я, Евгения Альбац и как всегда в понедельник я начинаю нашу программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут влиять на политику ближайших недель и месяцев. У нас в стране появилась институция, которая совершенно очевидным самым серьезным образом влияет на политику в стране. Причем практически в ежедневном режиме. Это Следственный комитет РФ. Который буквально стал главным ньюсмейкером в стране. Только на прошлой неделе был проведен обыск в офисе и в резиденции губернатора Кировской области Никиты Белых. Причем в офис явились спецназовцы вместе со следователями. Что такое, куда собирался убегать Белых или что он собирался скрыть не очень понятно. Одновременно с этим на допросы стали вызывать лидеров давно почившего СПС. Который потом переименовался в «Правое дело» и оно толком не существует тоже. Сначала вызвали Леонида Гозмана, в среду должны вызвать на допрос второй раз Бориса Немцова, Марию Гайдар. Все это вертится вокруг дела против Алексея Навального. Четыре уголовных дела против него возбуждено. Он просто ходит туда как на работу. Уже даже редко постит сообщения у себя в ЖЖ, поскольку такая рутинная стала вещь ходить в Следственный комитет. Параллельно развивается драма в Иркутске с Леонидом Развозжаевым. Это по делу «Анатомия протеста-2», в пятницу появилось его письмо, в котором он говорит о том, что следователи давят на него, требуя показания на лидеров оппозиции. И также предупреждает, что если вдруг кто-то услышит, что он покончил жизнь самоубийством, он вовсе не собирался этого делать. Ну и так далее. Об этом мы сегодня будем говорить в студии «Эхо Москвы». О том, что же происходит и чем все это может закончиться. Поскольку я вам напомню, в истории нашего отечества уже был институт, который постоянно был поставщиком политических новостей. Это был институт, который назывался НКВД, потом МГБ, во времена уже КГБ все-таки одеяло на себя перетаскивал ЦК КПСС. И вот сейчас мы в 2013 году вновь вернулись к ситуации, когда люди, которые ведут следствие, одновременно являются главными политическими ньюсмейкерами. В студии «Эхо Москвы» Григорий Исаакович Ревзин, спецкор ИД "КоммерсантЪ", известный колумнист. Здравствуйте. Дмитрий Геннадьевич Гудков, депутат ГД от фракции «Справедливая Россия». И мы ждем должен появиться Кирилл Юрьевич Рогов, политический обозреватель и старший научный сотрудник института экономики переходного периода. Он написал, что буквально через 5 минут будет, где-то застрял в пробках. Ну вот у меня к вам, уважаемые коллеги, первый вопрос. Собственно, почему Следственный комитет так вышел на первые роли. И почему, памятуя историю нашей страны, НКВД сажало не только троцкистов и остальных противников товарища Сталина, но потом радостно начало сажать и всех остальных, кто был в каких-то институциях страны и в политбюро, и те, кто входил в ЦК ВКПБ и так далее. Чего происходит? Кто начнет с этой радостной, милой, замечательной темки.

Г. РЕВЗИН - Вы знаете, не совсем правильно, что я начинаю. Потому что я скорее не вполне согласен… Понимаете, есть разница между поставщиком политических новостей и поставщиком политических действий. НКВД и КГБ о себе мало сообщало. Они очень много действовали. Что касается Следственного комитета, то мне кажется, моя точка зрения, в общем, удивительно, что они раньше не начали выступать в роли ньюсмейкеров. Потому что они проиграли войну в ГД. То есть когда Владимир Владимирович пришел на 4-е президентство и там была такая тема устрашений общих, то дальше был вопрос о том, мы как будем устрашать. Это такой рассказ как бы, есть такая древня притча на Востоке, когда на место очень страшного тирана потом сел следующий и все от него ждали, что сейчас будут какие-то новые беды, а у него вместо волкодавов оказались брехливые собаки, которые очень громко лаяли, всех обижали, но при этом кусаться не могли. В общем, или у нас вариант с Салтыковым-Щедриным, чижика съел. То есть ситуация, когда начиналось дело 6 мая было довольно четкое ощущение, что сейчас они начнут, взяв какое-то количество людей, потом раскачивать на всю оппозицию, искать, чтобы тех, кого случайные люди, которых взяли, начали рассказывать, что их подговорили уже известные люди. И начнется большой процесс. 120 следователей, все это было серьезно. Но ничего из этого, в общем, не образовалось.

Е. АЛЬБАЦ – Но 15 человек сидит.

Г. РЕВЗИН - Кроме первых людей, которых сразу взяли. И роль поставщиков новостей у нас взяла ГД. Которая производит, я прошу прощения, вы там специфическая фигура, а так она все время производит какие-то именно действия, как есть поправка Джексона-Вэника, а у нас есть оговорка Познера. Вот ГД она оговорка Познера. Вот она производит действия вроде этой оговорки. А Следственный комитет им как-то ничего не дали.

Е. АЛЬБАЦ – А вам не кажется, что то, что делает дума это воспринимается как фарс, дошедший маразм, абсурд. То есть запретить все.

Г. РЕВЗИН - Это такие…

Е. АЛЬБАЦ – А Следственный комитет это вполне реальная вещь.

Г. РЕВЗИН - В тот момент, когда началось дело Сердюкова, было ощущение, что Следственный комитет реально включился в борьбу за власть. Идут разборки внутренние во власти и Следственный комитет точно так же как когда-то КГБ, а до этого НКВД начинает быть инструментом в борьбе за власть. В итоге выигрывает эта самая структура. Но реально мы знаем, что им не дали это сделать. Дело Сердюкова разваливается, и сегодня отпустили очередного человека.

Е. АЛЬБАЦ – …Но ее-то отпустили, потому что она пошла на сделку со следствием. Дала показания на Васильеву.

Г. РЕВЗИН - Реально не дали действовать активно в поле власти. А тогда вместо этого такие маски-шоу у губернатора. У Белых. Чушь какая-то. Ну пугают. Я понимаю, конечно, это все глубоко отвратительно. Что там сидит Развозжаев, сидят эти 15 человек, вообще ни при чем люди. С общегуманитарной позиции то, вообще ни в какие ворота не лезет. Но с точки зрения политической роли, это какой-то странный ньюсмейкер. Ну вот чижика съел. Они мне кажется, решили, что ГД у них перехватила инициативу и начали производить такие же действия. Не то, что начинают кого-то сажать, вести крупные процессы, они производят пиар. В своем таком стиле. Довольно отвратительный и страшный, но при этом такой.

Е. АЛЬБАЦ – Спасибо. Дмитрий.

Д. ГУДКОВ - Мне кажется, никакой конкуренции с думой нет. Здесь все очень просто объясняется. Почему такое внимание к Следственному комитету. Потому что если вам нужно узнать мнение Путина, вы обращаетесь в пресс-службу, Песков что-то от его имени говорит. А если вы хотите понять, что он делает, собирается делать в политическом плане, вы смотрите, что делает Следственный комитет. И что заявляет Маркин. Отсюда такое внимание серьезное к Следственному комитету. Это первое. Второе. Понятно, что у нас если до декабрьских выборов наверное ГД была местом, где хотя бы хоть какая-то политическая жизнь, сейчас посмотрите, недавно я посмотрел встречи Медведева с руководителями фракций. ГД. Посмотрел, как это освещается. И понял, что там сообщений меньше, чем например, событие условно говоря, количество публикаций про поход Навального в Следственный комитет. То есть это уже стало абсолютно неинтересно и общество хочет понять, как вообще этот конфликт будет разрешен. Есть оппозиция, есть власть. Оппозиция предъявляет определенные требования, власть никак не реагирует или реагирует языком политических репрессий. И конечно внимание нашего общества приковано именно к этой не игре что ли, войне или сражению между, условно говоря, нашей властью, которая представляет консервативный класс граждан и даже не к оппозиции, а к горожанам, которые пытаются что-то изменить, на что-то повлиять, остановить какие-то безумные решения в ГД. И если говорить об информационном пространстве, все сообщения из ГД это либо скандалы, либо сообщения под грифом «взбесившийся принтер», что у нас там было последнее. Закон Димы Яковлева, отмена выборов губернаторов, и так далее.

Е. АЛЬБАЦ – Антигеевский закон. Заставивший сомневаться в адекватности.

Д. ГУДКОВ - То есть какой-то парад идиотизма. И нужно заполнять это пространство какими-то другими событиями. Вот надо показать, что власть не только борется с оппозиционерами, вот пожалуйста, Белых. Вчера в пятницу, если кто не заметил, Следственный комитет пообещал лишить неприкосновенности Булавинова, как выяснилось, это ответ на мой же депутатский запрос по мэру Сорокину. Ну и так далее. Более того, кроме этой конкуренции власть и оппозиция, есть еще, наверное, какие-то внутрикорпоративные войны. Вот что такое дело Сердюкова. Это не только попытка борьбы с какими-то коррупционными проявлениями, там масса интересов разных кланов околокремлевских. И это мы с вами или простые граждане, между строк читать не умеют. А есть масса экспертов, которые понимают. Если значит взяли Сердюкова, мы должны посмотреть, если Сердюкова сажают, значит, выигрывает такой клан, если нет, такой-то клан. Давайте посмотрим, что будет в Московской области, отменят выборы или нет. Вы понимаете. Здесь свои специалисты ищут определенные сигналы. Если Следственный комитет пришел в Министерство обороны, понятно, к каким политическим событиям это может дальше привести. Поэтому это не то чтобы основной ньюсмейкер, а это инструмент сегодняшней политики, скажем так. Поэтому к нему такое внимание.

Е. АЛЬБАЦ – Но я правильно вас поняла, что собственно действия Следственного комитета это выполнение задание непосредственно Путина?

Д. ГУДКОВ - Необязательно Путина только, наверняка там есть игры большие и маленькие.

Е. АЛЬБАЦ – Вы полагаете Бастрыкину кто-то еще может давать указания кроме Путина.

Д. ГУДКОВ - Я думаю, здесь есть масса еще бизнес-интересов и наверняка они там все переплетаются. Я бы еще сказал, почему такое внимание к Следственному комитету. Потому что он уже выполняет другую роль. Если раньше действительно это был Следственный комитет, сегодня это бюро каких-то или полиция, бюро, политическая организация. Либо бюро репрессий политических. То есть это организация, которая имеет полномочий больше, чем Генпрокуратура, МВД вместе взятые.

Е. АЛЬБАЦ – Охранка 21 века.

Д. ГУДКОВ - Да.

Е. АЛЬБАЦ – У нас в студии появился Кирилл Рогов.

К. РОГОВ - Добрый вечер.

Е. АЛЬБАЦ – Спасибо, что вы преодолели снежный шторм. И пришли. Я не знаю, насколько вы слышали, о чем мы уже говорили. Собственно о том, что Следственный комитет стал главным ньюсмейкером в стране, особенно политических новостей. И к чему это может привести. Григорий считает, что мы преувеличиваем меру опасности, что на самом деле это все скорее такие фарсовые шаги. Дмитрий с ним не согласился. Он говорит о том, что это те действия, которые предпринимает верховная власть, используя Следственный комитет как инструмент. Что вы считаете?

К. РОГОВ - Я бы сказал так, я сейчас слышал рассуждения Дмитрия, сравнивающего думу и Следственный комитет, я бы сказал, у нас есть фронт-офис, дума это фронт-офис администрации президента, а Следственный комитет это такой фронт-офис ФСБ. Это такие две разные ипостаси Владимира Путина. Более политическая и более силовая. И две организации, которые действительно стали главными игроками, ньюсмейкерами, у них разные задачи, разные за ними стоят немножко…

Е. АЛЬБАЦ – А почему ФСБ. Вы думаете, что Бортников отдает указания Бастрыкину?

К. РОГОВ - Я не знаю, я не люблю в таких терминах говорить, кто кому дает указания. Это какой-то инсайд. У меня нет инсайда. Под ФСБ я сказал силовая, но она чекистская силовая, это не совсем силовики в старом смысле. Это чекистская силовая. Например, их интересы не совпадают с интересами прокуратуры и МВД. Они немножко другие. И думаю, что прокуратура и МВД многим недовольна в Следственном комитете. Это сегодня опричнина, Следственный комитет выполняет роль опричнины. И это многим не нравится, во-первых, помните, когда было дело ЮКОСа, очень многие более приличные люди во власти говорили, это единичный случай. ЮКОС это конфликт политический Путина с Ходорковским и дальше все пойдет как обычно. А оказалось, что нет. Что единичный случай имеет колоссальные институциональные последствия. И дело ЮКОСа стало образцом для тысяч дел, оно инициировало превращение правоохранительных органов в силовую группировку по распределению собственности и финансов. И имело огромные институциональные последствия. Сегодняшнее превращение Следственного комитета в такую опричнину, которая четко выполняет задания некоторой группировки, отрабатывает его, невзирая на то, есть основания, нет для уголовного дела. Не волнует. Как песьи головы как у опричников были. И все. Вперед. На лошадях сжигаем усадьбу. Я думаю, что это будет иметь колоссальные институциональные последствия. Именно эта деятельность.

Е. АЛЬБАЦ – Какого рода? Спрашивается, куда дальше. Суда нет…

К. РОГОВ - Дальше еще далеко. Я думаю, что это непосредственно новизна, которую мы наблюдаем в деятельности Следственного комитета она через некоторое время на фоне непрекращающейся тенденции к ослаблению поддержки политического режима, и его некоторому ослаблению, она приведет в какой-то момент к фрагментации правоохранительной системы. Представьте себе, что появится уже несколько частей правоохранительной системы. Будет действовать в интересах каких-то групп, и четко отрабатывать задания этих групп. Будет воевать со своими соперниками. Это вполне представимая в перспективе полутора-двух лет ситуация в правоохранительной системе. Может быть, это будет какой-то иметь другой вид, но скорее всего мое утверждение заключается в том, что это будет иметь глубокие институциональные последствия для правоохранительной системы. Мы увидим новую некоторую степень ее мутаций.

Е. АЛЬБАЦ – Вы говорите фрагментация правоохранительной системы. Но мы же знаем, когда баре дерутся, у холопов трещит чуб, но тем не менее, это создает хоть какое-то плюралистическое поле и можно проскочить. Они между собой борются, можно между ними проскочить. Это может быть и с точки зрения выживания не так плохо.

К. РОГОВ - То, что я говорю это скорее стадия распада, когда некоторая система начинает распадаться и как поздний Советский Союз последние годы, когда разные уровни власти, разные группировки действовали в разных интересах, он действовали друг против друга. Отчасти это было в 90-е годы. Скорее такое что-то будет на мой взгляд. Это не тот плюрализм, когда у вас бегает несколько бандформирований, это не та ситуация, в которой можно проскочить. Это наоборот что-то другое. Проскочить можно, когда есть несколько центров силы, которые отчасти блокируют и уравновешивают друг друга. Тогда для граждан даже неплохо бывает. А это немножко о другом идет речь.

Е. АЛЬБАЦ – Григорий Ревзин.

Г. РЕВЗИН - Так в принципе…

Е. АЛЬБАЦ – Вы не согласны.

Г. РЕВЗИН - Потому что я не очень вижу, где эти властные группировки, какая именно группировка выполняет, Следственный комитет это кто. Приходится их определять просто как силовиков.

Е. АЛЬБАЦ – Я не думаю, что их надо определять как просто силовики. Такого рода указания отдает один человек, его зовут Путин Владимир Владимирович.

Г. РЕВЗИН - Основное ощущение у меня, может быть я действительно не прав, что, во-первых, там идет не то чтобы указание и выполнение. Там идут инициативы с мест, в определенном направлении. Общее направление задано – давить, давить, давить. Но при этом они проявляют инициативу. То, что Кирилл говорил про дело ЮКОСа, это же надо понимать, как структура устроена. То есть был создан отдел, потом посадили, отдел продолжает заниматься. Постепенно стал этот экономический отдел Следственного комитета, который занимается тем, что следит за всеми бизнесменами, и смотрит, когда к ним уже можно придти. Ну и потом приходит. Мы знаем…

Е. АЛЬБАЦ – То есть функция рождает орган.

Г. РЕВЗИН - Это же все-таки министерство, оно работает именно по такой логике. Здесь мне кажется, что они все время хотят что-нибудь такое сделать. Ну Сердюкова посадить, ну нельзя Сердюкова, можно мы Навального посадим. Ну Развозжаева. А им все время говорят, знаете, Развозжаева сажайте, а Навальный пусть просто к вам ходит. Сажать не надо. Сердюкова знаете нет, вот сюда пожалуй вы не лезьте. И это не ситуация, когда есть четкий заказчик, который говорит, вот мне нужно, чтобы сел вот этот. Или конфликт между МВД и КГБ в позднесоветское время. Вот такая совершенно классическая ситуация, когда да, есть две разные группы и просто война.

Е. АЛЬБАЦ – И появляется узбекское дело.

Г. РЕВЗИН - Совершенно известная нам история. А здесь это понимаете, какие-то такие инициативы на тему, кто самый главный в борьбе с оппозицией. Дума говорит, я самая главная, эта говорит, я самая главная, пока команды «фас» не было, другое дело, что команды «сидеть» Путин тоже не дает. Останавливать он это не собирается. Ни для думы, ни для Следственного комитета. И сам по себе накал этой борьбы может привести к каким-то более серьезным действиям. Ну дайте нам посадить хоть кого-нибудь. То есть не Сердюкова, давайте хоть Навального. Давайте Лужкова достанем, посадим. Дайте нам что-нибудь сделать. Ну что же мы работаем…, надо как-то. То есть в принципе это может сдвинуться. Пока им не скажут, что это управление, которое у вас этим занимается, расформировывайте.

Е. АЛЬБАЦ – Дмитрий, а может быть вообще вопрос в том, что будет создан единый Следственный комитет, и просто генерал юстиции Бастрыкин борется за то, чтобы получить эту должность. Для этого надо все время показывать невероятную активность. Иначе как себя проявить.

Д. ГУДКОВ - Я думаю, что эти все события политические говорят о том, что у элиты стали расходиться интересы. Раньше у нас… Реклама, да.

Е. АЛЬБАЦ – Еще 30 секунд у нас есть.

Д. ГУДКОВ - Тогда наверное лучше после рекламы. Потому что я хотел бы некоторые такие очень важные вещи сказать. В 30 секунд я вряд ли уложился. Давайте поговорим потом о том, как расходятся интересы и у нашей власти и отдельных ее чиновников.

Е. АЛЬБАЦ – Отлично. Сейчас Светлана Ростовцева запустит наш звукорежиссер рекламу. Мы вернемся в студию «Эхо Москвы» буквально через пару минут.

НОВОСТИ

Е. АЛЬБАЦ – Еще раз добрый вечер. 20.33. В студии «Эхо Москвы» и по каналам RTVi мы говорим о Следственном комитете как главном ньюсмейкере. Во всяком случае, последнего времени. Поставщика именно политических новостей в стране. Мы прервали Дмитрия Гудкова. Итак.

Д. ГУДКОВ - Мне сегодня шутка понравилась Kermlin__Russia в твиттере: Россия запутана. Не за Путина, а запутана. Мне кажется, наверху тоже нет никаких четких планов. Понятно, что после парламентских выборов, когда были митинги, власть пыталась остановить этот протест. Попыталась остановить полумерами, не получилось. Пытается сейчас остановить репрессиями, полурепрессиями. Все-таки не посадили еще многих оппозиционеров, слава богу. Нет никаких политических убийств, надеюсь до этого не дойдет. Но тоже не получается остановить протест. Люди все равно выходят. Если еще 15 декабря многие кремлевские СМИ радовались, вот 3-5 тысяч человек вышло, то 13 января ситуация серьезно изменилась. И я считаю, что сейчас идет раскол в элите. Потому что если раньше был некий общественный договор, лояльность, обогащение, воруйте в обмен на лояльность. Понятно, что после выборов Путин понял, что с городским классом, средним классом он уже не может найти общий язык и видимо, было принято политическое решение заигрывать с аудиторией Первого, Второго канала. Пока большинство, наверное, 50-60% избирателей. Но это привело к репрессиям, к серьезному конфликту с городским классом, с Западом. В ответ власть получила акт Магнитского. Эта практика сейчас будет распространяться в европейских странах, и я уверен, что в 2013-14 уже европейские страны тоже примут закон Магнитского.

Е. АЛЬБАЦ – Билл Браудер говорит, с которым я делала интервью, что в течение…

Д. ГУДКОВ - Я провожу свое расследование. Я прекрасно понимаю, что дети большинства высокопоставленных чиновников, не только федерального, но и регионального уровня, учатся на Западе. Там у них капиталы, они уже давно скупили акции крупных мировых брендов компаний. И совершенно очевидно, что если у Путина сейчас задача сохранить власть любой ценой, но у представителей элиты задача сохранить наворованное или заработанное, кто как, капиталы за рубежом. Быть въездными туда. Стать частью мировой элиты. И вот эти интересы начинают плавно расходиться. Это дает сбои. С одной стороны дума принимает закон, который запрещает чиновникам владеть активами за рубежом, но при этом поправка о том, чтобы расширить перечень родственников, не проходит. Пожалуйста, можно переписать все на совершеннолетних детей и это уже ни в какие декларации не попадает. И мне кажется, что там наверху одну неделю может работать какая-то одна стратегия или тактика, другая неделя побеждает другая тактика. И в зависимости от общественного мнения, которое видимо, тоже замеряется постоянно. История с Нижним Новгородом. Я опубликовал материал, доказательство фактически использования возможности административных для лоббирования коммерческих интересов компаний, принадлежащих родственникам мэра. Вроде бы информация железобетонная, вдруг появляется другая информация, реакция Следственного комитета. Она обвиняет уже бывшего мэра Булавинова в тех же правонарушениях. В итоге они раскручивают эту кампанию, в том числе мой депутатский запрос. И теперь прокуратура уже не может на это отреагировать. Они сами не знают, как действовать. В каком направлении. Сами совершают массу ошибок. Потому что задержание оппозиционера приводит к изменению общественного мнения. В итоге они вынуждены потом отступать, совершать какие-то иные действия…

Е. АЛЬБАЦ – Это можно списать на непрофессионализм.

Д. ГУДКОВ - Нет, я думаю, это отсутствие какой-то четкой линии наверху. Четкой стратегии. Они сами запутаны как в этом твите.

Е. АЛЬБАЦ – Можно я спрошу. Вот вы говорите о разных интересах внутри элиты, объясните мне, почему Кремль так добивается, чтобы ваша ГД постоянно демонстрировала монолитную позицию. Когда отменялись де-факто выборы губернаторов, те самые партии, включая фракцию «Справедливая Россия», в которую вы входите, голосовали за отмену выборов губернаторов. При этом против голосовали 10 коммунистов и по-моему из вашей партии человек 10 воздержались.

Д. ГУДКОВ - 22.

Е. АЛЬБАЦ – А вот почему воздержались, а не голосовали против?

Д. ГУДКОВ - Я могу сказать за себя, за Илью Пономарева, нас физически не было в зале, у нас было бюро президиума, на котором нам выставили ультиматум, мы должны были находиться, за меня никто не хотел проголосовать против. Моя позиция против, второе, третье чтение я буду голосовать против…

Е. АЛЬБАЦ – Говорят, что и по делу о лишении мандата вашего отца Геннадия Гудкова и по закону антимагнитскому и по отмене выборов губернаторов нагибали всех руководителей фракций, говорили практически с каждым членом фракции. Добиваясь единодушного голосования. Это зачем делается?

Д. ГУДКОВ - Я себе такой же вопрос задавал. Подумайте, что будет, если действительно в Кремле решат избавиться от «Единой России», сформируют «Народный фронт». В этой ситуации с учетом раскола в элите, может быть ситуация, при которой «Единая Россия» уйдет вместе с остальными фракциями в оппозицию Путину. Предположим.

Е. АЛЬБАЦ – Ой.

Д. ГУДКОВ - При определенном развитии событий.

Е. АЛЬБАЦ – Это мы должны предположить, что в «Единой России» есть политики. А там не политики, простите меня, но какие, чего изволите.

Д. ГУДКОВ - Представьте, если будет раскол на самом верху. Может такое быть.

Е. АЛЬБАЦ – Между кем и кем?

Д. ГУДКОВ - Между например, Путиным и Медведевым.

Е. АЛЬБАЦ – Послушайте, какой раскол, он был…

Д. ГУДКОВ - Я беру самую крайнюю ситуацию. Я думаю, что делают специально для того, чтобы не было никаких подобных раскладов.

Е. АЛЬБАЦ – Я думаю, что всем пытаются продемонстрировать, что есть два варианта. Либо единение и стабильность, которую представляет ГД, а если вы против этого, то ребят, будет хаос, народ выйдет на улицу громить витрины. Вот мне кажется.

Д. ГУДКОВ - Я эту версию слышал даже от многих депутатов «Единой России», которые недовольны тем, что идет поддержка и накачка «Народного фронта» в ущерб интересам самой партии «Единая Россия». Но я понимаю, это один из вариантов.

Е. АЛЬБАЦ – Спасибо. Кирилл Рогов, все-таки для меня не очень понятно, мне кажется, не упрощаем ли мы здесь ситуацию. Мне кажется, что ведь неслучайно Кремль добивается такого монолита ГД. Даже ценой того, что ГД перестали воспринимать как законодательный орган, во всяком случае, в образованном классе. В политически ангажированном если хотите классе. Вот все-таки, какую конструкцию они хотят выстроить, что они пытаются сделать?

К. РОГОВ - Это очень важный и главный вопрос. И я в этом вопросе в значительной мере с Дмитрием согласен. Раскол элит не надо представлять себе, что там наверху есть хорошие и плохие. Или что есть какие-то получше и похуже. Вообще некоторая конкуренция элитных групп есть всегда. Когда режим обладает большой политической поддержкой, центральные фигуры, лидеры этого режима, они эти конфликты контролируют и выступают в них арбитрами. Когда их поддержка снижается, то у элитных групп для получения своих каких-то преимуществ появляются две стратегии. Когда режим силен, у них есть одна стратегия – идти к начальнику, служить ему и получать от него блага. Когда режим ослабевает, появляются две стратегии. Можно работать на режим, а можно немножко против. И за это получать от него, работать на его ослаблении, и за это получать от него тоже некоторые бонусы…

Е. АЛЬБАЦ – Вариант шантажа.

К. РОГОВ - Да, в общем, появляются разные стратегии. Возможность биться со своими противниками, не обращаясь к центральному арбитру. Или не выполняя указания центрального арбитра. И именно это и называется расколом элит. Это возникает когда у элит возникают разные совершенно стратегии, и они не очень собираются уже или не во всем слушать главного начальника. Это очень опасно для власти, потому что это немедленно снижает ее эффективность. Когда тебе не все слушаются, значит, поддержка будет проваливаться дальше, ниже. Вот этот переход в это состояние, а это уже состояние настоящего политического кризиса, вползание в него. Вот вся стратегия Путина этого года не допустить перехода к этому состоянию, когда начинаются эти откольчики, эти сомнения, какие-то странные закидоны. И я бы сказал, что это не вполне ему удалось, потому что мы видим, что для того чтобы это не допустить, он наоборот попытался резко совсем жесткую реакционную, по крайней мере, в своем представлении, в том, как она декларируется позицию занять. На всех давить, всех запугать, чтобы этого не допустить. Однако до некоторой степени такая жесткость тоже имеет обратную сторону, что уже тем, в принципе для кого это было нормально, им уже не очень комфортно. И мы видим, что там даже в «Единой России» нет людей с собственной политической позицией, но им по многим вопросам некомфортно. Потому что некомфортно выполнять любое распоряжение из Кремля. Мы видим странную ситуацию с Сердюковым. Она очень непростая. И мы помним Путина периода его силы. Тогда как было, если кого-то уволили, даже не объясняют, почему, Путин уволил и все. А здесь у нас что получилось. Сначала по телику показывают, как министр обороны действующий ночует у какой-то взяточницы, про которую рассказывают, что она взяточница. Потом через несколько только дней его отправляют в отставку. Это совершенно другая ситуация. Это институционально другая ситуация. Это не совсем Скуратов. Скуратов это подстава, здесь немножко другая ситуация. Здесь вот президент, президент недавно хорошо оценил министра обороны, министр продолжает действовать…

Е. АЛЬБАЦ – Он все время поддерживал его.

К. РОГОВ - Говорит, что хорошие реформы. И вдруг бац и он становится перед фактом из телевизора, что это взяточник, о чем свидетельствуют кадры из телевизора. Это совсем другая…

Е. АЛЬБАЦ – Вы верите в то, что Путин не знал?

К. РОГОВ - Я не говорю, что это сделано против Путина, вопреки Путину, в обход Путина. Нет. Я говорю, что это принципиально другая, не могу ее интерпретировать, у меня нет достаточных данных. Но это принципиально другая ситуация, она показывают другую как бы раздерганность всего механизма. Его какую-то нестабильность. И да, это мы наблюдаем легкое расползание и дальше я возражу отчасти Грише, дело ЮКОСа там было не в том, что экономическое управление экономической безопасности стало потом у других, это было… на региональном уровне сто, тысячи раз. Потому что просто, если можно вот так действовать вам наверху, значит и нам можно здесь действовать так. И этот механизм начинает работать. И я хочу обратить внимание, что мы видим этот институциональный срыв во многих местах. Например, сейчас придумали они этот закон про то, что вроде как региональное законодательное собрание может решать то ли у нас будет избранный губернатор, то ли назначенный президентом. Это совершенно дикая история, потому что вся до этого логика была в том, что у нас есть закон об общих принципах организации власти. И в прошлом периоде наоборот все хотели регламентировать для всех, чтобы было одинаково. А теперь на региональный уровень, собственно идея закона, чтобы была возможность оставить непопулярного губернатора. У Кремля.

Д. ГУДКОВ - В 1996 году было…

К. РОГОВ - Постановление Конституционного суда знаменитое.

Д. ГУДКОВ - Где четко было сказано, нельзя депутатам избирать губернаторов.

К. РОГОВ - Я на что хочу обратить внимание. Что в следующей итерации, когда у нас центральная власть еще ослабнет под влиянием утраты поддержки, но региональное законодательное собрание воспримут как некоторую новую систему, что по ключевым вопросам жизни региона они вообще могут принимать решения. То ли мы проведем референдум, и будет так, то ли мы разрешим вам командовать в этом вопросе. Это институциональное изменение. Которое потом, сейчас они считают, что у них есть сила, и они это в своих интересах направят. А потом когда они силу потеряют, это все обернется против них. Так же как я хочу отметить слова Путина про то, что не надо вульгарно понимать светскость и идею закона об оскорблении чувств верующих. А теперь представьте себе, какой институциональный эффект будут иметь эти два начинания в регионах, где мусульманское большинство.

Е. АЛЬБАЦ – Как это будет, вы мне объясните.

К. РОГОВ - Вы увидите еще.

Е. АЛЬБАЦ – Ну как. Кирилл, скажите, как.

К. РОГОВ - Женя, вы 80-е годы помните. Как все, казалось, что невозможно что-то такое, и через полтора года бац, оно переставало работать, рассыпалось в пух и прах. Когда поддержка политическая уходит у режима, особенно при этом есть некоторая негативная динамика, там начинается такая история, что не успеваешь как бы хлопать ртом, как здесь и здесь форточки раскрываются и крыши слетают. И если они сейчас вернут этот об оскорблении чувств верующих закон, потом такие законы примут регионы, регионы, в которых мусульманское большинство, это будет, мама не горюй. Если они возьмут на вооружение вот эту вот выдвинутую Путиным идеологию, что надо переосмыслить наше понимание светскости от вульгарного. И это, возвращаясь к теме Следственного комитета, что эти тактические их решения по использованию разных вещей в целях сохранения власти, они будут иметь институциональные последствия, которые на фоне ослабления поддержки режима будут очень разрушительными и совершенно неожиданными для них самих.

Е. АЛЬБАЦ – Знаете, я немножко опасаюсь этих параллелей с концом Советского Союза, потому что как мы помним, тогда был большой интерес у бюрократии, просто шел процесс раздербанивания государства. Много книг на эту тему вышло, просто крали государство. Государство владело собственностью. Ресурсами. Это просто сами чиновники уволакивали. Тогда были хотя бы мне понятны мотивы. Сейчас я не очень понимаю, какие собственно мотивы у бюрократии, которая конечно борется внутри этой (неразборчиво) начать дербанить это государство. Я не очень понимаю, как это будет происходить. Мотивы не понимаю. Григорий Ревзин. Я хочу, кстати, напомнить, что весь 2012 год у нас шел процесс повышения зарплат всем силовикам. 2013 год начался с того, что ГД приняла решение об увеличении зарплат сотрудникам Следственного комитета, с 1 января доплаты следователям могут составлять сто процентов должностного оклада, с 1 апреля 125%, с 1 октября 175%. То есть очевидно совершенно, идет процесс такой серьезной покупки лояльности. Это все эти силовые органы они и чисто по деньгам, очевидно совершенно выбраны как то самое дерево, на котором сидит Путин Владимир Владимирович. Григорий Ревзин.

Г. РЕВЗИН - Мне кажется, что тут проблема в том, что у Путина совсем нет идеи, а зачем это государству, и что и дальше будет. То есть я понимаю, что это очень наивно звучит. Но мы же не знаем, какова экономическая программа Путина, куда мы должны развиваться. Какие цели поставлены. Это же какой-то абсурд, то есть до этого было, если исторически, мы легко объединяемся против какого-то врага, но когда у нас вроде как врага нет, мы совсем объединиться не можем. То есть такие лозунги, как догнать и перегнать Америку, Португалию, а потом уже как-то и так все в порядке. Мы не знаем, зачем нам дальше развиваться. Политика Путина нам очень ясна в смысле борьбы с оппозицией. Здесь все рассказано. А в смысле экономики, какой-то модернизации, Медведев еще на эту тему что-то говорил. Здесь вообще мы год ничего не слышим.

Е. АЛЬБАЦ – Медведев нам рассказывал про пятилетний план.

Г. РЕВЗИН - Ну понятно. Стадия, в которой по этому поводу находится именно стратегическое планирование, понимаете, это какая-то история из Стругацких «Трудно быть Богом». Дон Рэба. Просто сначала были серые в виде «Единой России», теперь он обратился к ордену в виде этих монахов, ну больше влияния религиозного, пусть у нас будут везде монахи и как-то они будут православные и все у нас будет хорошо. То есть это немножко такой мистический какой-то уже подход к делу. В мистическом подходе очень важно достичь единства. Тут единство ради единства. Тут нет ситуации того, чтобы если мы их не заставим, то не модернизируемся, не заработаем, Днепрогэс не построим. Да нет ничего. Просто единственное, чтобы они у нас тут были, я же на этом сижу. Поэтому ну вот это единство ради единства.

Е. АЛЬБАЦ – Но идет продуцирование страха. Понимаете.

Г. РЕВЗИН - А страх основа объединения.

Е. АЛЬБАЦ – Правильно. Так для этого вам не надо сажать тысячи человек, вам достаточно посадить несколько, все остальные сильно испугаются. Вспомните, как встал на колени весь РСПП, когда было дело ЮКОСа.

Г. РЕВЗИН - Согласен. Только мне кажется, что по смыслу надо было сажать какого-нибудь вождя. Я не за то, чтобы его сажали.

Е. АЛЬБАЦ – Я думаю, что это еще произойдет.

Г. РЕВЗИН - Как-то чего-то они…

Е. АЛЬБАЦ – А вот объясните мне, зачем надо было со спецназом приходить в офис губернатора Кировской области. Зачем нужен был спецназ, для чего-то это надо было.

Г. РЕВЗИН - Мы очень крутые. Мы можем к губернатору придти со спецназом.

Е. АЛЬБАЦ – Зачем?

Г. РЕВЗИН - Насчет Навального мы очень серьезно настроены, прям очень, очень, вот маски одели, пришли прямо к губернатору. Вот мы как. Ничего больше. Ну слушайте, на самом деле это дико, продуцирует дикое неуважение к государственной власти. Вообще. Потому что это фарс. Вы чего делаете. Над вами ржать будут.

Е. АЛЬБАЦ – Кто-то ржать, а кто-то сильно испугается.

Г. РЕВЗИН - Не знаю, все губернаторы, к ним придут со спецназом. Смешная же история. Понимаете. Это как история с теми законами, которые принимает дума. На самом деле понятно, что в существующей практике правоприменения нет никакой проблемы посадить человека и за выход на демонстрацию и за то, что он гей и за то, что он покурил не в том месте и за то, что он выпил в аэропорту. То есть законов на эту тему не надо. И так все в порядке. В чем смысл производства этих законов. Исключительно в том же самом фарсе, это то же самое, что приходить в масках к губернатору. То есть занимать информационное поле, повестку дня не новостями, а некими бессмысленными страшилками. Которые заменяют историю про то, а чего вы будете делать с образованием, с армией, у нас есть немодернизированное образование, здравоохранение, армия, система промышленности, банковская, все не модернизировано, все вообще. Далее по списку. Вообще говоря, государство могло бы что-то на эту тему рассказывать. Та же дума или исполнительная власть. А у нас сейчас я бы сказал такой ренессанс парламентаризма. Только в виде как любая история повторяется сначала всерьез, а потом как комедия. Потому что исполнительная власть вообще ничего не говорит, у нас исчезла исполнительная власть. Она чего-то там делает, кого-то сажает, но вот ничего…

Е. АЛЬБАЦ – Вы имеете в виду правительство РФ.

Г. РЕВЗИН - Да. Ничего на эту тему не знаем. А информационное поле забивает дума, действительно у нас появились новые герои, как прям депутат Милонов. Ну какие-то, черти кто. И они беспрерывно плодят законы, только это все комедия. Просто Комеди-клаб.

Е. АЛЬБАЦ – Я боюсь, что антигеевский закон это совсем не Комеди-клаб. Это затронет от 4 до 7 миллионов человек.

Г. РЕВЗИН - Антигеевский закон это глубоко отвратительная, мерзейшая фашистская штука. Надо понимать, что по интенции это антигеевский закон, но по тому, что там написано это закон против пропаганды, которой вообще нет. То есть статьи по этому закону нет. То есть это на самом деле демонстрация отношения думы к геям. Отвратительное отношение. Только это все-таки опять не государственная деятельность. А исключительно демонстрация, что товарищи с Уралвагонзавода, мы против этих вот геев. Ну хорошо, понятно, молодцы. Фарс. Вы серьезные люди или вы чего, покурить вышли.

Е. АЛЬБАЦ – Дмитрий Гудков.

Д. ГУДКОВ - Конечно, с одной стороны это политика запугивания. Но с другой стороны есть политика - разделяй и властвуй. Что происходит сейчас с нами, пытаются выдавить из «Справедливой России», идет давление я знаю на партию. Но все-таки вы так сразу отвергли мою теорию, ведь это возможно. Дело даже не в том, что «Единая Россия» уйдет в оппозицию, а дело в том, что при определенном развитии событий у Владимира Владимировича рейтинг может упасть ниже 15% или 20%. Это уже будет достаточно. Я могу сказать, какие настроения внутри думы. Особенно после 13 января. Там же не дураки сидят. Там люди, которые часто ездят за рубеж, которые общаются не только с рабочими, о которых вы только что сказали. Они потом идут в театр, они приходят на какие-то телевизионные эфиры, многим на самом деле было стыдно за голосование по закону Димы Яковлева. Более того, могу сказать, один депутат мне признался, что жена его домой не пустила. Два дня с ним не разговаривала.

Е. АЛЬБАЦ – Вот это да.

Д. ГУДКОВ - Там уже раскол произошел. У нас мало времени осталось.

Е. АЛЬБАЦ – У нас совсем его, к сожалению, не осталось.

Д. ГУДКОВ - Там раскол произошел и при определенном стечении событий может появиться новая фигура. Не Медведев, ладно, бог с ним, кто-то появится. И тогда раскол произойдет и во фракции «Единая Россия» и во всех остальных. И надо сейчас конечно власти и Путину показать, кто куда-нибудь рыпнется, будет с вами то же самое, что с Геннадием Гудковым. Или как с Сердюковым. Еще неизвестно, чем это все закончится.

Е. АЛЬБАЦ – Спасибо. Кирилл, одну секунду буквально.

К. РОГОВ - Я хочу сказать, что говорил Гриша очень красиво, но в то же время, наблюдая давно за Путиным, я знаю, что он умеет играть вдолгую и добиваться того, чего он хочет. Путин имеет глубокое намерение посадить Алексея Навального в тюрьму и поэтому единственное, что может этому противостоять, - когда он будет чувствовать, что это вызовет очень значительное в обществе недовольство. Как только он почувствует, что это недовольство потенциальное ослабло, это произойдет.

Е. АЛЬБАЦ – Спасибо большое. На этом все, услышимся через неделю.