М. КОРОЛЕВА – Вопрос к вам по поводу последних событий, связанных с Александром Бородаем. Он заявил, что покидает пост премьера Донецкой народной республики. Говорит, что пришел сюда как кризисный менеджер, если хотите стартапер, много удалось сделать, теперь уступает место авторитетному полевому командиру.
О. ДЖЕМАЛЬ - В свое время ситуацию недовольства на востоке Украины, брожения какого-то, то есть каких-то демонстраций, митингов, акций неповиновения, их переформатировали в войну с помощью крымского десанта. Знаменитый десант Гиркина. Который привел с собой 56 человек, и понеслось. Это все переформатировалось.
М. КОРОЛЕВА – Украинские события были переформатированы в военные. Хотя войной это до сих пор особо никто не называет.
О. ДЖЕМАЛЬ - Почему, это гражданская война на Украине. И занявший лидирующие позиции Гиркин стал фактически военным диктатором. Но любому военному диктатору нужен аппарат, органы управления. Он взял уже после того, как прошел референдум, были свои народные губернаторы, вся каша эта, куда пришел Гиркин, все продолжало бродить, через 5 дней после их референдума он взял, привел Бородая сказал, вот вам начальник. Вот вам будет теперь премьер-министр, все остальные подвинулись.
М. КОРОЛЕВА – Привел из Москвы естественно.
О. ДЖЕМАЛЬ - Да, это доверенный его человек, они давно знакомы, ему было удобно, что человек присматривал за распределением денег, ездил в Москву, договаривался о чем-то, фактически это был офицер связи. Но назывался он при этом премьер-министром. Сейчас тот формат, в котором это все происходило, то есть крупные партизанские отряды, вооруженные техникой, со стрелковым вооружением, иногда сотни, тысячи людей. В них есть специалисты по ведению боя. Этот формат себя исчерпал.
М. КОРОЛЕВА – То есть профессионалы.
О. ДЖЕМАЛЬ - Там есть профессионалы, организаторы профессионалы, но не значит, что там были одни добровольцы. Там было очень много местного ополчения и от того, что там появился этот десант и было переформатирование, не значит, что там не было проблем. То есть эти люди пришли на достаточно хорошо удобренное поле. Это правда, это надо признать. Вот сейчас этот формат исчерпывает себя. Потому что очевидно…
М. КОРОЛЕВА – А что так?
О. ДЖЕМАЛЬ - Потому что, скажем так, ту слабость в умении украинской армии, повоевав там несколько месяцев, она потихонечку начинает исчерпывать себя. То есть уровень начинает выравниваться. То есть армия не бывает вечно необстрелянной.
М. КОРОЛЕВА – То есть украинская армия становится сильнее.
О. ДЖЕМАЛЬ - Становится объективно сильнее. Может быть она хуже своего противника, но уже не так как это было сначала. Это первое. А во-вторых, войны-то выигрывают с логистикой. То есть это возможность возмещать, возмещать истаивающие в войне ресурсы. И как ни странно, у Украины сейчас логистических возможностей больше, потому что война идет гражданская на своей территории. И Россия официально признает, что идет война на территории Украины.
М. КОРОЛЕВА – Россия не признает, что она как-то участвует в этом.
О. ДЖЕМАЛЬ - Но именно это непризнание не позволяет ей вмешиваться в эту ситуацию больше, чем она вмешивалась до сих пор. То есть одна сторона на государственном уровне, напрягая все ресурсы способна пополнять убыль, а другая сторона может только исподтишка. Здесь можно объявить народ добровольцам, а там можно объявить мобилизацию. То есть логистических возможностей у Украины больше, поэтому я думаю, что задачу, которую ставит Порошенко, закончить военную фазу до холодов, они выполнят. Но это не значит, что все кончится. Потому что дальше идет следующее переформатирование.
М. КОРОЛЕВА – Вот эти люди они куда все денутся? Отряды.
О. ДЖЕМАЛЬ - Я не исключаю, что они будут, допустим, даже разгромлены российскими силовиками при отступлении, когда их вытеснят полностью.
М. КОРОЛЕВА – Российскими силовиками при отступлении.
О. ДЖЕМАЛЬ - Даже это не исключаю. Я напоминаю, была такая историческая эпоха Колиивщина на Украине. Когда, апеллируя к воле Екатерины якобы, началось восстание гайдамаков, а потом русские полки это восстание разгромили, Максима Железняка отправили в Сибирь, Ивана Гонту выдали Польше. Очень похожая ситуация.
М. КОРОЛЕВА – Вы думаете, здесь читают историю и следуют ей. Я имею в виду в Москве, в Кремле.
О. ДЖЕМАЛЬ - Просто история она повторяется.
М. КОРОЛЕВА – По поводу Бородая, может быть эта отставка и означает, что дело ДНР проиграно и московского человека убирают, ставят Александра Захарченко.
О. ДЖЕМАЛЬ - Функцией Бородая было следить за распределением денег и ездить как курьер в Москву. С кем-то договариваться. Если его меняют, значит, меняется источник денег, меняется куратор. Вместо больших отрядов по несколько сот, несколько тысяч человек будут маленькие отряды из 10-15-20 человек, которые будут законспирированы в городах. Они будут время от времени взрывать что-нибудь, кого-нибудь убивать. В общем, здравствуй, Северный Кавказ в степях Украины. То есть это новый формат. Под это дело нужны другие люди, другие специалисты. И в том числе другие офицеры связи. Поэтому Бородай выходит из игры.
М. КОРОЛЕВА – Но нужны, считаете вы. То есть Москве это нужно?
О. ДЖЕМАЛЬ - Любое подполье требует внешнего управления.
М. КОРОЛЕВА – То есть и в данном случае вы считаете, что Москва не откажется от поддержки в той или иной степени…
О. ДЖЕМАЛЬ - Да, я считаю, что Москва не откажется от поддержки, тем более что все условия есть. Крови уже пролилось достаточно. Людей, которым заднего не врубить, не простят, достаточно. Те, кто приехали туда добровольцами, в принципе понимают, что здесь их не ждут с распростертыми объятиями. Потому что никто не ждет, что эти люди вернутся и будут вилами в деревне махать. То есть никто не рад обстрелянному ополчению, которое непонятно кому подчиняется и кем контролируется. То есть здесь куча людей, попавшая в совершенно безвыходное положение. Если их дадут удушить как действующие отряды, они превратятся в обычное террористическое подполье.
М. КОРОЛЕВА – Вас спрашивает наш слушатель по Интернету: а какова примерно численность этих донбасских ополченцев-сепаратистов, и какой процент из них составляют местные жители. Они ополченцы или интервенты?
О. ДЖЕМАЛЬ - Местных жителей большинство.
М. КОРОЛЕВА – Все-таки так.
О. ДЖЕМАЛЬ – Это, безусловно, так. Но если мы начинаем смотреть уже руководящий состав, необязательно номинального лидера, который как бы визитная карточка. А тех, кто является реальными командирами так называемыми звена взвод, рота. Тут есть, конечно, уже совершенно другой процент добровольцев, чужаков, специалистов и так далее. Но надо признать, конечно, большинство это люди местные. И у них есть мотив, они могут объяснить, почему они это делают. Это действительно социально-экономические предпосылки были, еще какие были. А второе сколько их, ну я мог бы так несколько субъективно, исходя из моего опыта, тех тенденций, которые отсматривал, сказать, что если считать тех, кто под ружьем и первичный, первый мобилизационный ресурс, который можно быстро под ружье поставить, то их порядка 10 тысяч человек я думаю.
М. КОРОЛЕВА – Спрашивает вас Дмитрий по Интернету: как вам кажется, кто или что может остановить войну на Украине. Если это действительно кому-то нужно. Кроме Украины.
О. ДЖЕМАЛЬ - Все уже, проехал поезд. То есть уже она не остановима в режиме: поезд стой, раз, два. Теперь одна из сторон должна проиграть.
М. КОРОЛЕВА – Одна из сторон должна проиграть. И еще вопрос: насколько вероятна палестинизация конфликта на Украине.
О. ДЖЕМАЛЬ - Я не хотел бы сравнивать с Палестиной. Это модно.
М. КОРОЛЕВА – Но вы же сравниваете с Северным Кавказом.
О. ДЖЕМАЛЬ - Нет, я говорю, что технологии, по которым работают спецслужбы, они однотипны. Сначала у тебя формируются партизанские отряды, если они терпят поражение, то все это превращается в городскую герилью. Это о другом. То есть на Палестину это совершенно не похоже. Здесь очень сложная бурная неоправданная, зачастую авантюрная игра различных спецслужб и различных государств, которая легла на почву, удобренную социальным недовольством. Потому что это правда, полно шахтеров, которые реально получают 250 баксов зарплату. Там просто люди, затянув пояса, жили. Это правда.
М. КОРОЛЕВА – С другой стороны много есть и российских регионов, где копеечные зарплаты.
О. ДЖЕМАЛЬ - Да, совершенно верно, это было сопоставимо с очень депрессивным российским регионом. Там тоже не ах себе социальная ситуация. А в Палестине несравнимые вещи. Это, в общем, произвол мирового сообщества, допущенный в середине 20 века, который до сих пор не может остановиться. Это последствия того безумного решения создания государства Израиль в 47-м году.
[i]М. КОРОЛЕВА – «Особое мнение» сегодня Орхана Джемаля, журналиста. Кстати один из наших слушателей пишет из Киева, он там включил RTVi, видит эфир, возмущен, что основная часть сепаратистов в Донецке местные. Как раз наоборот, пишет наш слушатель. Видимо, просто комментирует ваши сведения.
О. ДЖЕМАЛЬ - Я провел в июне-июле три недели в Донецке. И я могу говорить…
М. КОРОЛЕВА – О том, что видели сами.
О. ДЖЕМАЛЬ - О том, что видел. Если пришлых среди командующих звена я видел достаточно много, то рядовое ополчение это по большей части местные.
М. КОРОЛЕВА – А тех, кого называют российскими добровольцами.
О. ДЖЕМАЛЬ - Они там есть. Но я говорю, что в командующем звене их процент больше. Когда мы говорим о рядовых людях, основной массе, кому розданы автоматы и карабины. То конечно, основная масса этих людей это местные.