М.ШЕВЧЕНКО – Я сравнивают Игоря Стрелкова – не знаю, почему его называете его Гиркиным, он себя называет Стрелковым – с участниками ирландского движения сопротивления SinnFеin. Да, британские спецслужбы на территории Ирландии, на территории других стран задерживали лидеров SinnFеin Ирландской республиканской армии. Вывозили их на территорию Великобритании, бросали их без суда и следствия в так называемые блоки- X – все это было. И советский КГБ воровал тоже за границей диссидентов, перебежчиков и разного рода неугодных коммунистов, там троцкистов вывозили в сталинское время. Это ничего не значит. Это судьба солдата, судьба бойца.
. Они получат завтра, между прочим, и то, что Ирландская республиканская армия делала в отношении Великобритании. В Киеве и в других города, поверьте, будут рано или поздно акты возмездия и будут акты, скажем так, диверсионных действий в отношении тех, кто принадлежит, по мнению повстанцев к верхушке карательной операции.
К.ОРЛОВА – А вот вернемся к высокой духовности…
М.ШЕВЧЕНКО – Тем более, хотел про высокую духовность сказать, что на днях в Ялте состоялась заседание конференции движения сопротивления со всей Украины. Там были участники не только из ДНР и ЛНР и из Новороссии – там были участники из Прикарпатской Руси, из разных регионов Украины: Киевской, Полтавской, Винницкой, Одесской, Ровенской областей, были участники и западных областей. Они приняли так называемый Ялтинский манифест, или по-другому называется: «Манифест Народного фронт освобождения Украины, Новороссии и Прикарпатской Руси». Он будет вывешен на сайте "Эха Москвы", я надеюсь. Вы же вывешиваете позицию Авакова.
К.ОРЛОВА – Я ничего не вывешиваю.
М.ШЕВЧЕНКО – Я думаю, что этот манифест тоже увидит свет. Там четко совершенно сказано. После длительных дискуссий… я просто знаю, как велись эти дискуссии – люди отвечали на вопрос, какова цель нашей борьбы – представители всей Украины, многие из которых являются украиноязычными - в том числе, принципиально – сказали: Наша общая цель – это построение на территории Украины справедливой социальной народной республики без олигархов и коррумпированной бюрократии.
К.ОРЛОВА – Понятно. Давайте тогда поговорим про приезд на восток Украины Сергея Кургиняна, феерический был выезд у него. Вы, наверное, видели, следили.
М.ШЕВЧЕНКО – Видел, да.
К.ОРЛОВА – Что это было? С Кургиняном не встретился ни Бородай, ни Стрелков. К нему приехал Павел Губарев, народный губернатор Славянска и сообщил ему о том, что…
М.ШЕВЧЕНКО – Народный губернатор Донецкой области.
К.ОРЛОВА – Нет, он народным мэром… ну, короче, неважно.
М.ШЕВЧЕНКО – Народным мэром Славянска был Пономарев.
К.ОРЛОВА – Короче говоря: «Сено к корове не ходит», - сказал он Кургиняну. И далее на пресс-конференции – эти кадры показывались в эфире телеканалов…
М.ШЕВЧЕНКО – Ну, он хотел его арестовать. Жалко, что не арестовал.
К.ОРЛОВА – Вот, ваше мнение.
М.ШЕВЧЕНКО – Потому что я считаю, что тот, кто в зоне боевых действий поставит под сомнение действия командира, тем более, что это штатский какой-то политолог, который приехал… Я с уважением отношусь к Сергею Ивановичу, как к мыслителю. Его книги очень интересные книги: «Слабость силы»… Но вы их не читали все равно, Карина, поэтому вы можете…
К.ОРЛОВА – Нет, конечно, я даже и не собираюсь тратить время на это.
М.ШЕВЧЕНКО – А серьезные люди читали – говорят, очень интересно. Я тоже читал…
К.ОРЛОВА – Говорят, или вы сами читали?
М.ШЕВЧЕНКО – Нет, я читал, мне показалось интересным. В том числе, показалось интересным людям, интеллекту которых я доверяю. Они сказали: «интересная книга». И мне тоже показалось интересным. Поэтому человек он способный на интересные мысли. В данном случае он поставил себя просто в супердурацкое положение, поскольку по большому счету штатский в пиджаке приехал туда, где люди умирают, - где только что Стрелков давал людям приказ о прорыве, где погибла часть его товарищей, обеспечивающих этот прорыв – и указывает командиру, который вывел своих бойцов, целую колонну, несколько тысяч человек из окружения, что он правильно или не правильно делал. Представляете, если это бы это был 19-й год, то Кургинян бы жил ровно столько, сколько ему было идти до ближайшей стенки…
К.ОРЛОВА – Сейчас не 19-й года, а 14-й.
М.ШЕВЧЕНКО – Будет 19-й года, Карина, Будет! Киев ведет к тому, что будет 19-й год.
К.ОРЛОВА – Киев ведет?
М.ШЕВЧЕНКО – Киев ведет.
К.ОРЛОВА – А, мне кажется, не Киев.
М.ШЕВЧЕНКО – Это вам кажется. А в апреле и в марте можно было легко договориться без всякой войны и с Донецком и Луганском. Они поли по-своему, по олигархически. Что вот «я типа сверху, а вы подо мной шавки, молчите», - сказали они народу, как они привыкли. В ответ народ взялся за оружие, поэтому 19-й год – на повестке. Но так как Кургиняна не расстреляли у ближайшей стенки…
К.ОРЛОВА – А надо было?
М.ШЕВЧЕНКО – По законам военного времени – конечно, безусловно, тут даже нет сомнений. Любой офицер, любой командир, к которому приезжают и ставят под сомнение его авторитет, безусловно, действовал бы именно так. Это значит, что никакой не 19-й год. Пока еще спектакль.
К.ОРЛОВА – А это хорошо, что не 19-й года или плохо?
М.ШЕВЧЕНКО – Я считаю, что, чем быстрее ситуация станет адекватной самой себе, чем быстрее все ее участники поймут, что идет беспощадная гражданская геополитическая и какая угодно война, тем быстрее мы из этой ситуации сможет выйти. Пока мы будем делать вид, что события развиваются, потому что какой-то один политтехнолог сказал, второй политтехнолог сказал, третий дал кому-то бюджет – тем дольше будет длиться страдание этих людей и эти непонятки. Все будут думать, что ситуация сможет разрешиться какими-то неформальными переговорами: Суркова с кем-то или еще кого-то с кем-то. А на самом деле ситуация теперь разрешится только на поле боя. Повстанцы объявили о том, что у них 20-тысячная армия. Сегодня информация была о том, что уже записалось 50 тысяч добровольцев – это огромные силы. Как только у них появятся офицеры, способные организовать эту военную силу, поверьте – фронт пойдет в другую сторону.
К.ОРЛОВА – Я только не поняла – это хорошо или плохо, что еще не 19-й год?
М.ШЕВЧЕНКО – Это плохо, что еще не 19-й год, поскольку 19-й год был гораздо более…
К.ОРЛОВА – Эффективный…
М.ШЕВЧЕНКО – Гораздо более адекватный в восприятии ситуации. Как только организуется стабильная штатная армия Новороссии, год мгновенно станет, если не 19-й, то, по крайней мере, середины 18-го.
К.ОРЛОВА –Максим, тут все-таки очень важно… Вот Павел Губарев давал конференцию – показывалась, транслировалась, я сама слушала – он сказал, что Кургинян действует в чьих-то интересах непонятных российских. Его спросили, в чьих – и он сказал: «В интересах нескольких российских олигархов…»
М.ШЕВЧЕНКО – Я считаю, что Сергей Иванович, который является, безусловно, выдающимся человеком, к которому лично я отношусь с уважением, совершил чудовищную политическую ошибку. Чудовищную.
К.ОРЛОВА – Он ее совершил по своей воле? Мы же все помним кадры…
М.ШЕВЧЕНКО – Я не верю, что Кургинян – это такой безвольный человек, что ему можно приказать что-нибудь сделать, что явно опорочит и погубит его.
К.ОРЛОВА – То есть вы уверены, что он очень волевой человек, и он действует сам.
М.ШЕВЧЕНКО – Я знаю Кургиняна лично, и он волевой, умный, холодный, рассчитывающий на много ходов человек.
К.ОРЛОВА – Как же он мог так себя повести неумно?
М.ШЕВЧЕНКО – Значит, мы не до конца понимаем мотивы этих действий.
К.ОРЛОВА – Но мы все помним кадры, где Владимир Путин в 2013 году приезжает на Всероссийский родительский съезд Сергия Кургиняна, они там знакомятся. Сергей Кургинян устраивал митинги на Поклонной, выступал, вот вы там вместе с ним были. Вот. Может быть, это была «черная метка» Кремля, Кургиняну, посланная на восток Украины?
М.ШЕВЧЕНКО – Зачем при этом губить Кургиняна? Потому что это его выступление погубило его авторитет…
К.ОРЛОВА – Не жалко.
М.ШЕВЧЕНКО - …погубило его авторитет в патриотическом движении невероятно, чудовищно Вы посмотрите, что в сетях про него пишут. Это просто Стрелков является символом вооруженного сопротивления, Стрелков командует боевыми отрядами, Стрелков отдает приказы и видит ситуацию. Никто не видит ситуацию кроме командира. Есть такой закон во время войны. Стрелкову подчиняются все, кроме Ходаковского, на территории отряда которого, как я понимаю, скрылся Кургинян, когда ему стали угрожать. Поэтому я просто не понимаю до конца… Ходаковский – человек Ахметова, это, безусловно, так. Кургинян приехал сюда, потому что партнеры Ахметова в России попросили его приехать, или наоборот, он, возможно, приехал сюда, чтобы скомпрометировать кого-то, кто занимался этой ситуацией. Чтобы все говорили, что кто-то, кто занимался украинской ситуацией, пошел против Стрелкова, вот так вот грубо и открыто пожертвовав Сергеем Кургиняном, его именем. Мне, вообще, ситуация эта кажется достаточно драматической, поскольку, я считаю, что Кургинян – это очень знаковая фигура, и значима фигура для России и теперь его моральный авторитет практически уничтожен. Я просто не пронимаю, какие бонусы он получил.
К.ОРЛОВА – Нет, а его бонусы никого не волнуют. Обычно пропагандистов…
М.ШЕВЧЕНКО – Вас не волнуют… Он не обычный пропагандист, вы заблуждаетесь.
К.ОРЛОВА – Нет, его используют.
М.ШЕВЧЕНКО – Он не пропагандист – это раз. Он философ…
К.ОРЛОВА – Он не обычный пропагандист…
М.ШЕВЧЕНКО – Он не обычный пропагандист, потому что он, вообще, не пропагандист. Сергей Кургинян – консультант и советник достаточно высокопоставленных людей, в том числе, из силового блока, начиная с 90-х годов.
К.ОРЛОВА – У нас сейчас будет перерыв. И перед этим остается вопрос, может ли консультант силовых ведомств так вот действовать в своих интересах без чьей либо…
М.ШЕВЧЕНКО – Не может, абсолютно – тут даже обсуждать нечего.
К.ОРЛОВА – Мы продолжаем программу "Особое мнение". Сегодня его высказывает Максим Шевченко. Максим, вас тут Дмитрий Мезенцев, наш постоянный, кстати, слушатель: «Кремль теперь сливает Стрелкова?» Как вы считаете?
М.ШЕВЧЕНКО – Но Кремль никогда не стоял за спиной Стрелкова, на мой взгляд, в той мере, как это представляется Дмитрию Мезенцеву. Кремль разделен на несколько групп, каждая из которых имеет свою стратегию в отношении Украины. Есть стратегия национальной бюрократии, крупной национальной бюрократии, которая группируется вокруг – не знаю – группы Путин, Сечин, Патрушев и так далее, которые стоят на позиции отстаивания суверенитета России, укрепления защиты и развития геополитических интересов России в контексте укрепления ее суверенитета.
Есть часть российской элиты, которая связана с мировой олигархией, с мировой бюрократией, которая не привязана к национальным суверенитетов, для которых все равно, есть Россия или нет России. Они считают, что глобальный бизнес и современны мир – он через границы представляет собой некое такое движение. И их конфликт с национальной бюрократией, он принципиальный, он антологический.
Есть разного рода силы более мелкие, которые имеют какие-то свои интересы.
Есть какие-то группы, которые связаны с Министерством обороны, с ВПК, группы связанные с газовым транзитом через Украину и с возможностью жить за счет этого газового транзита. Но доминантные, конечно, две группы, которые мы наблюдаем в Украинском кризисе и подходах к нему. Это национальная бюрократия, которая пытается защитить суверенитет и все связанные с ним аспекты, это: газовая независимость, финансовая независимость, геополитические разные сильные позиции. Вот этим объясняется Крым, например. И вторая группа – это, скажем так, связанные с международной финансовой, западной, прежде всего олигархией и транснациональной бюрократией, которой наплевать на то, что будет,которая считает, что то просто поле игры, в которой, как говорится, национальная бюрократия приходит и уходит, а они – олигархи – остаются.
Вот Украина в частности – это страна, в которой олигархи доминируют над бюрократией, потому что бюрократы в Украине – это какие-то просто домашние мартышки олигархов, которые покупают себе депутатов Верховной рады, чиновников, министров, прокуроров, силовиков и так далее; указывают им, как им быть, дают им просто деньги. А в России бюрократия просто подчинила себе олигархию в начале 2000-х годов.
К.ОРЛОВА – Максим, вы, как Кашпировский, вы просто гипнотизируете. Я вам задала прямой вопрос: сливает ли Кремль Стрелкова?
М.ШЕВЧЕНКО – Поэтому я объясняю, что нет никакого Кремля, как вы его пытаетесь объяснить.
К.ОРЛОВА – Владимир Путин есть?
М.ШЕВЧЕНКО – Владимир Путин Стрелкова не может, как вы выражаетесь, слить, потому что Владимир Путин а) уважает храбрых людей, б) Стрелков действует в интересах защиты суверенитета России на ближних подступах уже к ней. До этого была такая тенденция, что война велась в Сирии, и все считали – из этой партии – что защищая в Сирии Асада, мы защищаем подступы к России. Теперь война подошла вплотную к границам России, поэтому, с точки зрения – я, естественно, не знаю, что он думает на самом деле, он со мной это не обсуждает, - но я предполагаю, исходя из его интересов, как лидера этой группы интересов национальной бюрократии, которая ассоциирует суверенитет с собой в первую очередь и со своим развитием, и со своей властью, что Стрелков – это человек, который защищает интересы России геополитические сегодня там, на юго-востоке Украины, потому что это война, глобальная стратегическая война. Поэтому он его слить, сдать, предать просто не может, это противоречит его внутренней природе и его глобальным интересам.