О.ЖУРАВЛЁВА: Давайте, с вашей точки зрения, изложите, пожалуйста, какие субъекты, все-таки, действуют? Россия что-то делает на Украине, по-вашему?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я думаю, что Россия, наверняка, что-то делает. И я думаю, что Россия поддерживает, прежде всего, те группы, которые связаны с идеей референдума 11 мая.
А идея вот этого референдума Донецкого 11 мая – я уверен, что она поддерживается Россией. И думаю, что Россия поддерживает какие-то группы. Здесь уже трудно сказать, какие, потому что на Востоке возникло и социальное движение, очень заметное, кстати, на, так сказать, зачищенных Киевом территориях. Заметно, что население совершенно несчастливо. Население выдвигает социальные требования – оно не выдвигает требования присоединения к России, а оно требует...
О.ЖУРАВЛЁВА: Лучшей жизни.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, лучшей жизни. То есть то, что, я думаю, скоро потребуют и в остальной части Украины. И это никак не может быть спецназ ГРУ, простите. Вот. Ну, просто по многим признакам.
То, что происходило в Одессе, ну, вы понимаете, это глубоко не одесская история. Там был Майдан маленький, был маленький Антимайдан. Они все мирно ругались, материли друг друга в течение нескольких месяцев. Потом приехало 2 эшелона этих самых фанатов и приехала загадочная группа, до сих пор не очень понятная, которая с автоматами вышла на улицы и обстреляла этих фанатов. Причем, под прикрытием милиции почему-то. А потом загадочным же образом почему-то всех этих фанатов направили на Куликово поле.
То есть, понимаете, это вот эта чудовищная, на самом деле, нерасследованная абсолютно история – она должна быть расследована. Это не местный конфликт, но это одновременно, опять-таки, не спецназ ГРУ и не один Правый сектор.
Что мы видим на Украине? Янукович открыл ящик Пандоры, он стал, как бы, завозя в Киев активы, вот этих титушек так называемых, он разрушил безопасность на улицах. В ответ на них появилась охрана Майдана, и теперь вообще на Украине, я думаю, ближайшие годы мы будем видеть (это очень плохо) политику, которая осуществляется людьми из других регионов в каждом месте. Будут просто завозить группы. А это что? Это другой вариант деполитизации. Вот, у нас есть свой, российский вариант деполитизации, где просто всё зачищено и есть только... В конце концов, я думаю, останутся просто СМИ. Вообще ничего не будет, а останутся СМИ и, значит, продуктовые магазины при них, надеюсь. Надеюсь. Это важная подробность.
О.ЖУРАВЛЁВА: (смеется) При СМИ.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Хотелось бы, чтобы они остались. Потому что я помню, как я жил в Одессе, были магазины молоко и в них пахло молоком еще с дореволюционных времен – они просто пропахли там сметаной и творогом, но ничего такого уже не было.
Ну а на Украине другой вариант. Мы видим там фактически аналог нашей системы, который выстраивает... Для меня это неожиданно. Для меня неожиданно, что Киев стал строить, как бы, систему лояльности вокруг самого себя.
О.ЖУРАВЛЁВА: Тем более, что, я прошу прощения, что вот это, то, что вы называете «Киев», это некие собравшиеся люди, которые неизвестно еще где будут после выборов, если они будут.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да. Тем более, что выборы еще... Вот у меня тоже такое, маленькое сомнение. Потому что когда дойдет до больших выборов не президентских возникнет вопрос просто, кто должен контролировать власть.
Киев выбрал очень простую схему лояльности. У них теперь есть национал-Майдан, который с помощью унитарного государства... А я постоянно повторяю, Украина – более унитарное государство, чем Россия, ну, по конструкции. Это просто прямая одна корпорация, восходящая к президенту, что вообще достаточно опасно в принципе для демократии.
И она теперь пытается раздвинуть вот эту лояльность, распространить на всех. Это просто не получается. В этом смысле даже наш режим в каком-то смысле мягче украинского, потому что идея, что все, кто вне идеологии национал-Майдана, те террористы – это крайне опасная идея. Очень плохая идея. Потому что террорист – это кто? Это не гражданин. Вы сказав, что, ну, ты террорист или ты пособник террориста, всё, ты уже вне политического процесса. И у нас это было, мы помним этот период, когда на Кавказе это было в очень интенсивной форме. Но Киев это распространяет на восток собственной страны и юг. Это очень-очень опасно.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Западу нужен партнер в Киеве. И этим партнером не могут быть либералы, вот в чем дело. Этим партнером может быть только президент сильный, да? Силовой, я бы даже сказал. [/b[b]]Который поставит под контроль всю Украину. Я боюсь, что это будет происходить не на либеральной основе.
Значит, либо там изберут Порошенко, состоятся выборы, не состоятся выборы. Потому что практически никому кроме Порошенко, по-моему, и Ангеле Меркель эти выборы сегодня явным образом, в общем...
О.ЖУРАВЛЁВА: Вы знаете, есть даже информация такая, что в сложившейся на Украине ситуации провести выборы будет чрезвычайно сложно, - сочли в управлении верховного комиссара по правам человека ООН.
Ну, это лежало на поверхности, в общем-то.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, это же не политическая оценка, это техническая оценка.
О.ЖУРАВЛЁВА: Да.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Просто реально провести сложно, потому что очень просто торпедировать подсчет в каждом отдельном участке, в каждом отдельном избиркоме областном. Это безусловно. Особенно на Востоке и Юге.
О.ЖУРАВЛЁВА: Соответственно, в ближайшее время никаких референдумов качественных, никаких выборов, в общем-то, провести нельзя?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я думаю, да. Я думаю, что ошибкой было предпочтение президентских выборов выборам парламентским, потому что парламентские выборы, все-таки, не создают ощущения, что будет один победитель, который получит всё. По украинским правилам до сих пор президент получал всё.
О.ЖУРАВЛЁВА: А есть такие реплики на SMS, вот, хоть что-то хочу прочитать.
«Как смешно! Москали, напавшие на Украину, еще и издеваются. Жесть!» - пишет Мария. Это тоже слепок, да? Это слепок представлений.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да. И здесь очень, я думаю, что надо просто приготовиться к тому, что любить нас там не будут. Вы знаете, Крым есть Крым. Крым потерян. Это шок для страны. И сколько там они ни говорят про революцию, они не готовы были платить такую цену за революцию.
С другой стороны, я не думаю, что Путин готовит нападение на Украину. Ведь, он до сих пор, заметьте, не вел никогда ни одной войны без конечной цели. Какой может быть сейчас цель, стратегическая цель войны или применения вооруженных сил на Украине? У нас, кстати, очень любят выражение «Ввести войска». Понимаете, ввести войска нельзя. Ввести войска, которым не поставлена боевая задача, это значит их деморализовать.
Ввести войска – это значит воевать. Они должны иметь цели. Какой может быть цель введения войск, скажем, на Восток Украины? Значит, что, оккупация восточных земель?
О.ЖУРАВЛЁВА: Принуждение к миру. Помните, такая формулировка?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Принуждение к миру в отношении Грузии, которая напала, все-таки, не только на Южную Осетию, но и на наши войска. И она это делала сознательно.
Нет, я не думаю, что здесь Путин видит какую-то ясную конечную цель, и поэтому он и не будет, я думаю, вводить, как это у нас называют, войска.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да. Понимаете, проблема в том, что мы забыли собственную историю. Если вы попадете в Одессу 1919 года и попробуете выяснить, кто там прав, кто виноват, кто враг, а кто друг, все убивают, все лгут, все грабят. Белые придут – грабят, красные придут – грабят, как известно.
На Украине фактически началась социальная война. Это не гражданская война в точном смысле слова, это социальная война, которая ведется отчасти в не вооруженной форме. И я думаю, что часть поддержки на Востоке вот этих пророссийских групп ополченцев, на самом деле, это поддержка не пророссийской их программы, а поддержка просто рабочих, которых достала власть. Причем, вообще власть старая.
О.ЖУРАВЛЁВА: То есть они не за Россию, на самом деле, а против Майдана, грубо говоря?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да. Они ищут себе... Они ищут того, кто представит... Силу. Им нужна сила, понимаете? Поскольку с президентских выборов их фактически удалили, как они еще могут показать, что у них есть сила? Частичной поддержкой, я думаю, вот этих ополченцев местных.
Но я думаю, что Путин смотрит на этих людей и думает «Так. Как бы они вели себя в составе РФ?»
О.ЖУРАВЛЁВА: А насчет СССР 2.0, о котором всё время говорят сейчас?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да. Ну, СССР 2.0, вы знаете, тогда посмотрим на президента Лукашенко, да? Что прежде, чем говорить про СССР 2.0, который...
О.ЖУРАВЛЁВА: Президент Лукашенко уже немножко нервничает.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: ...который уже дает задний ход по ЕврАзЭС. Понимаете, не надо описывать реальные ситуации, за которые придется платить жизнями дорого (что дороже), не надо описывать их какими-то мифологемами и образами их художественных фильмов.
О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, Глеб Олегович, извините, но когда еще, вот, накануне присоединения Крыма Путин на голубом глазу говорил нам, что ничего подобного не будет...
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я не исключаю, что он накануне присоединения Крыма. Это была ситуация выбора. Она, я думаю, и сейчас сохраняется.
О.ЖУРАВЛЁВА: Вот хотелось бы узнать, какие выборы стоят перед миром, уж если на то пошло?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Вы посмотрите, ведь, у Киева тоже. Ведь, до апреля там было явное колебание политики, вот, как вести политику в отношении Востока, принять их в объятия. И были голоса в эту пользу. А потом они решили, что есть более простой способ. Зачем? У нас есть унитарное государство. Объявляем всех несогласных террористами и пускаем БТРы. Я думаю, что это страшная ошибка. Но сейчас оставим – нас, ведь, все-таки, должна интересовать не Украина, а Россия. И я думаю, что, что касается России накануне Крыма, Путин... Я не думаю, что Путин лжет, когда говорит, что он ждал объективных данных. Другое дело, может быть, эти объективные данные были немножко раньше, чем был референдум? Это, как говорится, у политиков вы не доищетесь.
О.ЖУРАВЛЁВА: Подождите. Ну, а...
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Но он ждал ясности как в отношении уровня поддержки (а такого уровня поддержки как в Крыму точно не будет ни на Востоке, ни на Юге Украины). Это же понятно, да? И с другой стороны, он ждал ясности по угрозам.
О.ЖУРАВЛЁВА: Кстати, если уж об этом речь. Вы можете объяснить, что за действия по поводу крымских татар и лидера крымско-татарского? Что это было? И что это вот? К чему это должно привести? Зачем это делается?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, это классическая политическая ошибка. И уже здесь несколько шагов, так сказать, сделано... Чем дальше в лес, как говорится...
О.ЖУРАВЛЁВА: Тем толще партизаны?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, да. Мустафа Джемилев, который является, с одной стороны, человеком с абсолютной репутацией, международной и личной, лидером, но уже не фактическим, конечно же, лидером крымско-татарского народа, который является в значительной степени представительской фигурой, да? Потому что он уже такой, он уже вне контекста, он уже такой политик символический для крымских татар. Превращен тем, что его не пустили в Крым, его превратили сперва в диссидента 2.0. И фактически усилив раскол в его пользу. Потому что он, ведь, не пользовался стопроцентной поддержкой. Ну, это реально просто. Молодое поколение – оно, ведь, старых авторитетов не очень признает. Там уже большое количество разных течений в крымско-татарском народе. Но всё, что делает там этот Аксенов и с нашей стороны делается, я думаю, это ведет к тому, что постепенно у нас возникнет еще одна международная проблема. На месте Джемилева, который бы ездил туда-сюда и, так сказать...
О.ЖУРАВЛЁВА: И никому бы не мешал.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Вот, да. Он давал бы, конечно, пресс-конференции, собирал и возмущался. В общем, у него сейчас не очень понятная позиция в отношении, так сказать, собственно, крымско-татарской. У него скорее позиция прокиевская. Это усложняет, на самом деле, для него роль лидера всего крымско-татарского. Часть из них готова...
О.ЖУРАВЛЁВА: То есть ему просто помогли стать лучшим лидером, чем он был.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ему фактически... Из него делают, да. Сейчас из него делают дополнительную проблему. И это вот наше. Ну, это глубоко наше коронное блюдо московской политики – создание проблем. Как говорят, батька, не руби себе по сапогу. Мы постоянно рубим себе по сапогу.
И я думаю, что сегодня вот эта проблема... Это связано тоже с тем, что мы живем Украиной, понимаете? Мы забыли о России. Нам надо вспомнить, что у нас не стало меньше ни одной из прежних проблем, меньше не стало. Но добавились много других. И, вот, что бы мы ни делали теперь на Украине, даже если мы будем просто, вот, как лапоньки делать всё то, о чем нас просят госпожа Меркель и господин Обама, мы уже не станем, мы не вернемся в прежнее положение в отношении Запада. Они будут нас аккуратно изолировать. А аккуратно они это умеют делать очень хорошо. И надо готовить экономику к новым временам. Это уже не может быть та прежняя удобная, вкусная сырьевая экономика, которая была основана на негласном консенсусе с Западом, да? Мы были друг другу удобней. Теперь наступают жесткие времена, и нам надо заняться Россией, а не Украиной.