К.ОРЛОВА: Продолжаем «Особое мнение». Сегодня его высказывает журналист Максим Шевченко. И вот какой вопрос у меня. Максим Леонардович, вчера власти Киева, Украины заявили о том, что 25 мая в день президентских выборов будет также проведен общенациональный украинский опрос, на котором будет поставлен вопрос о децентрализации власти. Сегодня российский МИД назвал подобные планы оторванными от реальной жизни. Заявили, что провести серьезное обсуждение в украинском обществе не получится, что слишком маленький срок, что невозможно до 25 мая всё это организовать. Я бы хотела узнать ваше мнение по поводу того, насколько нужно проводить такой опрос, и ваше мнение по поводу реакции российского МИДа. Ведь, кажется, именно Россия всё время последний месяц говорит о том, что Украине нужна децентрализация и федерализация.
М.ШЕВЧЕНКО: Деунитаризация.
К.ОРЛОВА: Вот так даже.
М.ШЕВЧЕНКО: Федерализация нужна Украине. Конечно, это спасение для Украины. Это спасение для ее как единого территориального целостного государства. Про Крым, естественно, Украина может забыть.
К.ОРЛОВА: Не-не, давайте про опрос прям сразу. Почему МИД так набросился? Почему так раскритиковал?
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, почему набросился МИД, это вы Лукашевича спрашивайте. Я, собственно говоря, не анализировал их мотивы. Я могу попытаться просто понять, почему Россия против этого выступает. Россия выступает против этого, потому что в современной ситуации де-факто существующей гражданской войны на территории Украины или в Украине, когда целые регионы и целые города регионов выходят из-под власти Киева, эту власть не признают и готовы с оружием в руках отстаивать свое право на иное политическое мнение и даже на иные политические форматы... Объявляются, республики создаются, люди берутся за оружие.
На Востоке и Юго-Востоке происходит настоящее народное восстание. Можно сколько угодно их называть боевиками, сепаратистами, террористами. Это как про шпионов, знаете? Если наши, то разведчики, если ихние, то шпионы. Всегда так. Вот, для меня эти люди разведчики, условно говоря. Это мои люди, это мои братья. Честно вам скажу, что я и львовян, и галичан, и жителей Полтавы, Винницы, Житомира, там не знаю, Черкасс, Ужгорода, Ивано-Франковска тоже не считаю для себя чужими людьми – это тоже мои братья.
Но эти восстали по социальным мотивам. Они не хотят подчиняться олигархической либеральной хунте.
К.ОРЛОВА: Так они и должны быть заинтересованы в том, чтобы поставлен был на национальный уровень вопрос.
М.ШЕВЧЕНКО: А они не верят просто тому, что БЮТ, Блок Юлии Тимошенко, который захватил власть в Украине... Смотрите, Турчинов – человек Тимошенко. Аваков – человек Тимошенко. Наливайченко – человек Тимошенко. Яценюк, ну, условный человек Тимошенко. Он, конечно, как бы так, в стороне, но тоже, как говорится, с ней прошел достаточно большой путь. Губернаторов ставит Коломойский тоже человек, как бы, к ней близкий. Даже Тигипко!
К.ОРЛОВА: Но лидирует почему-то по опросам там Порошенко.
М.ШЕВЧЕНКО: Даже Тигипко и тот, как говорится, хоть это и Партия регионов, на самом деле, всё равно связан был с Юлией Владимировной долго и упорно.
К.ОРЛОВА: Но рейтинги самые высокие у Петра Порошенко.
М.ШЕВЧЕНКО: Поэтому я считаю, что БЮТ попытается сорвать... Вот это вот бютовское правительство попытается сорвать эти выборы. На самом деле, они лгут, и Юлия Владимировна прекрасно понимает, что если она проиграет эти выборы (а она их проиграет, если не будет развиваться конфронтация), то она становится политическим трупом и может отправляться на помойку историческую.
К.ОРЛОВА: Хорошо, о’кей. Вот этот опрос. Вот, я просто вас спрашиваю, потому что вы же придерживаетесь такой же позиции.
М.ШЕВЧЕНКО: Я думаю, что сейчас они поставят вопрос. Я придерживаюсь...
К.ОРЛОВА: Про федерализацию я имею в виду.
М.ШЕВЧЕНКО: Да. Они поставят вопрос. Думаю, что Восток, Юго-Восток, несколько областей, по крайней мере, городов с десяток (может, больше) откажутся участвовать в этом опросе.
К.ОРЛОВА: Ну почему же? Они же добиваются этого.
М.ШЕВЧЕНКО: Чего? Они совершенно не добиваются того, чтобы им ставили такого рода вопросы, которые решались бы, знаете ли, большинством где-то там в Киеве или в других местах. Такого рода референдумы все решаются под влиянием телевизоров, на самом деле. А телевизоры, как мы знаем, там разные. Поэтому они хотят решать такие вопросы не в жанре референдума общеукраинского.
К.ОРЛОВА: А как? Ну а как его решать?
М.ШЕВЧЕНКО: Прямыми переговорами. Есть самозаявленная позиция Донецкой республики. Вот, Турчинов или кто там еще, не знаю, там какой-нибудь Мыкола Мыколыч приезжает в Донецк и ведет переговоры просто с ними.
К.ОРЛОВА: Максим Леонардович, но смотрите, там же в Донецкой республике, там же не весь Донецк вышел, захватил обладминистрацию, тоже сколько-то процентов.
М.ШЕВЧЕНКО: Не весь Донецк. Но это субъект политики.
К.ОРЛОВА: Ну, он сам себя так определил.
М.ШЕВЧЕНКО: Да. Вы знаете, это как допустим, в 1918 году сказать «Кто такой Нестор Махно? Вот, есть там губернатор Екатеринослава. Вот, с ним надо разговаривать. А тут какой-то бандит, атаман Нестор Махно».
К.ОРЛОВА: Не, ну, подождите. Но киевскую-то власть не признают. Все говорят «А кто такой Турчинов?» А почему же?
М.ШЕВЧЕНКО: Правильно. А Турчинов говорит «А кто такой там сидят? Что это террористы у нас арестованы», понимаете?
К.ОРЛОВА:Так надо либо всех признавать сразу, либо никого не признавать.
М.ШЕВЧЕНКО: Карина, я об этом всегда и говорю, что Турчинов, если бы он не был заинтересован в гражданской войне... Ну, не он, конечно, а Тимошенко, потому что мы понимаем, что Турчинов – это просто инструмент в руках Тимошенко и тех, кто стоит за ней. Может быть, кстати, и Януковича, поскольку гражданская война выгодна Януковичу. Это дает ему и его людям легитимный способ вернуться.
Но тут у Януковича позиция более сложная. Он может торговаться с Порошенко, договариваться с ним в обмен на право его сыновей там, других вернуться в Украину, например, он поддерживает Порошенко в противовес Юли. Потому что победа Юли... Понятно, что она не простит ему тюремного срока никогда. Победа Юлии Владимировны для группы Януковича – это смерть в любом случае (политическая).
К.ОРЛОВА: Максим Леонардович, возвращаемся к Турчинову.
М.ШЕВЧЕНКО: Возвращаемся к Турчинову. Турчинов в нормальной ситуации должен был бы... Если в Киеве революция, то и в Донецке революция, и в Луганске. Давайте, товарищи революционеры или господа революционеры, или паны революционеры, сядем и поговорим, а какую мы хотим видеть Украину. Есть народный губернатор, есть какие-то там еще самовыдвиженцы. Плохие не плохие это люди, которые проявили политическую волю, постулировали ее, которые взяли в руки оружие и которые защищают ценой своей крови и ценой своих жизней свои принципы.
К.ОРЛОВА: А я правильно понимаю, что вы сами признаете Турчинова и власть в Киеве украинской властью?
М.ШЕВЧЕНКО: Нет. Я считаю, что это... Я объясню свою позицию еще раз. Я считаю, что это временное правительство.
К.ОРЛОВА: Ну так как же можно признавать Донецкие вот эти вот самообразовавшиеся власти, самопровозглашенные?
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, так же, как и временное правительство БЮТа, Блока Юлии Тимошенко, которое сформировалось в Киеве, потому что это фактически бютовское правительство. Правительство, которое проиграло общеукраинскике выборы демократические, между прочим, а потом силовым способом просто захватило власть.
Точно также можно признавать... Там даже ударовцы отодвинуты от этой власти, понимаете? Фракция УДАР, которая, между прочим, взяла на себя и фракция Свобода, которая взяла на себя основную тяжесть борьбы в ноябре, декабре, январе, отодвинута от принятия решений.
К.ОРЛОВА: Сама виновата. Ну что, не смогла бороться.
М.ШЕВЧЕНКО: Да? Не смогла бороться? А я думаю, тут несколько иные были причины, понимаете?
К.ОРЛОВА: Ну, ладно...
М.ШЕВЧЕНКО: Но дальше происходит следующее.
К.ОРЛОВА: Так признавать или не признавать?
М.ШЕВЧЕНКО: Кого признавать?
К.ОРЛОВА: Нет, ну, смотрите. Просто вы говорите, что самопровозглашенные...
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, странный вопрос. Вы знаете, вы можете признавать Деникина или Троцкого. Или Махно, или Петлюру. Это не имеет значения (ваше признание). Ваше признание – это просто ваша ставка в этой карточной игре, на самом деле, в этом политическом покере. Всё зависит от того, кто из них победит.
К.ОРЛОВА: Нет, я понимаю. Ну, просто вы, как говорится...
М.ШЕВЧЕНКО: Если бы победил бы Деникин, то Ленин был бы, там не знаю, чудовищем.
К.ОРЛОВА: Давайте говорить о сегодняшнем дне.
М.ШЕВЧЕНКО: А победил Ленин.
К.ОРЛОВА: Нет, ну вот, победил Турчинов.
М.ШЕВЧЕНКО: Я не верю, что они победят.
К.ОРЛОВА: Хорошо. Мы можем... Давайте тогда ровно с таким же успехом не верить, что победили в Донецкой самопровозглашенной республике вот те люди, которые захватили здание обладминистрации.
М.ШЕВЧЕНКО: Они не претендуют на всю Украину, они претендуют на Донецк, на Донецкую область. А в Луганске ребята претендуют на Луганскую область. И я думаю, они удержат свои позиции. И я думаю, что выбить их с их позиций можно только ценой большой крови, которую не потерпят ни Россия, ни Европейский Союз. Поэтому я думаю, что Киев, попытавшись взять, как бы, на хапок, таким нахрапом Славянск там и так далее, получив по зубам, по большому счету, сейчас отполз и понимает, что больших ресурсов-то у него нету для того, чтобы решить вопрос силовым путем.
Поэтому, вот, начинаются провокации типа попытки убийства Кернеса, понимаете? Это же всё начинается такой хаос, как бы. Вот, убийство политических заметных фигур – это классическая схема дестабилизации ситуации. Она порождает в обществе панику и неуверенность.
Кернеса убили не потому, что...
К.ОРЛОВА: Ой, его не убили. Ну, вы что?
М.ШЕВЧЕНКО:Ну хорошо. Ну, его чудо мне убили – пуля прошла в двух миллиметрах от сердца. Чудом не убили. Вы же не верите, что снайпер не хотел его убить? Он его хотел убить.
К.ОРЛОВА: Он, все-таки, жив – я поправила просто.
М.ШЕВЧЕНКО: Да, он жив там и так далее. Но зачем в него стреляли? Ну, может, у него какие-то были по недвижимости контракты? Но это не имеет значения. В него стреляли, потому что он был фигурой слабой, которая не стояла ни на этой стороне, ни на этой стороне. Такую фигуру всегда выбивают для того, чтобы посеять политический хаос.