Интервью
- Итак , Брайан , если кратко , кем была Юлия Тимошенко в истории Павла
Лазаренко ?
- Она была жертвой вымогательства со стороны Лазаренко и одновременно соучастником сговора с Лазаренко. Их схема предусматривала развитие бизнеса путем коррупции , выплаты взяток политикам , получением прибыли и обогащения.
- Сколько Тимошенко платила Лазаренко ?
- Много. Десятки миллионов долларов.
- В одном из документов дела Лазаренко со ссылкой на вас сказано , что компании Тимошенко передала 100 миллионов долларов Лазаренко ?
- Да , это соответствует нашим документам , которые мы получили от компании " Somolli Enterprises " , которая контролировалась , как мы убеждены , Тимошенко. Документы о трансфере были подписаны ее мужем Александром Тимошенко .
- Вместе с тем сторонники Тимошенко говорят , что у нее не было выбора , если она хотела вести бизнес в Украине .
- Я согласен с этим. Это правда - как о ней , так и о всех . Если она хотела вести бизнес , она имели два выбора : или сотрудничать с Лазаренко , или у нее забрали бы их бизнес. Лазаренко не первый в мире , который это сделал. Это - достаточно стандартная схема коррумпированных политиков на всей планете , не только среди стран бывшего Советского Союза.
Это печально сказать , но коррупция существует везде . И коррупция - это приоритет для ФБР в Америке. Мы будем расследовать любого американского коррумпированного политика . Таких достаточно. Условие для этого - нарушение американских законов.
- Тимошенко нарушила американские законы?
- Я не думаю , что Тимошенко признали виновной судом в нарушении американских законов. ФБР не решает , кто нарушил законы , а кто нет. Это решает судья или присяжные . Но то , что она делала , описано в документах из суда : она действовала как Кириченко , она платила Лазаренко , чтобы ее бизнес процветал .
- Вы попытались допросить Тимошенко по делу против Лазаренко ?
- Да. Несколько раз она согласилась свидетельствовать , два или три раза. Несколько раз она отказалась давать показания. В итоге , она была очень нерешительная в ходе допроса о своем сотрудничестве с Лазаренко. Она с радостью говорила о коррупции других людей в Украине , но не о своем бизнесе.
- Ее отказ давать показания имела влияние на статус Тимошенко в США ?
- Когда я в последний раз ее допрашивал , это было уже когда дело Лазаренко была завершена , после оранжевой революции.
- Тимошенко не была в США несколько лет , вплоть до 2007 - го . Она опасалась ехать без этого допроса ?
- Я не знаю, она боялась. Мы можем выдать ордер на допрос свидетеля , и тогда это лицо будет вынуждена задержаться в США и свидетельствовать . Я помню , что она хотела поехать в США и чувствовала , что придет на допрос перед поездкой.
- В течение слушания дела Лазаренко по сути в Сан - Франциско судья Мартин Дженкинс исключил из обвинительного заключения пункты , где вспоминались предания Лазаренко от Тимошенко. Почему ?
- Его объяснение заключалось в том , что у нас не было достаточно доказательств . Юлия Тимошенко не дала показания , Александр Тимошенко не дал показания . Так что наши доказательства , в части денег от Тимошенко для Лазаренко , не были такими же сильными , как в других пунктах , потому свидетели не сотрудничали в этом эпизоде . По другим эпизодам, в частности , с деньгами Агафонова для Лазаренко , мы имели свидетельства от людей из агрофирмы " Научная " . В эпизоде с деньгами Кириченко мы имели показания самого Кириченко . Так что судья Дженкинс решил , что мы предоставили недостаточно доказательств присяжным по переводов от Тимошенко.
- Можно , опираясь на решение судьи Дженкинса , сказать , что Тимошенко не вела ни криминальную деятельность с Лазаренко ?
- Это не то , что сказал судья Дженкинс . Он не сказал , что она невиновна в криминальной деятельности . Он сказал , что в деле нет достаточно доказательств , чтобы осудить Лазаренко за действия с Тимошенко. Мы не решаем , кто невинный . И даже когда присяжные говорят " невиновен" , это может означать , что просто не было достаточно доказательств , чтобы осудить человека .
- Как в целом выглядела схема коррупции от Лазаренко ?
- Достаточно просто: когда он был председателем Днепропетровской области , он посетил всех успешных бизнесменов и сказал : "Дайте 50 % вашей прибыли " . Кстати , с Агафонова требовали 60 %. "Если ты дашь мне эти деньги , я буду гарантировать , что ты останешься в бизнесе и что твой бизнес будет успешен " . Затем Лазаренко поднялся в политике и стал заместителем премьер - министра , затем премьер - министром. Под ним оказалось больше людей Кириченко , Агафонов , Тимошенко , Дитятковський и многие другие. Когда он вышел на национальную арену , то активно начал манипулировать структурой импорта природного газа , после чего как-то сразу Юлия Тимошенко и ее компания стали крупнейшим импортером газа в Украину .
Она пришла из компании КУБ , достаточно малой компании по торговле энергоносителями , и выросла до ЕЭСУ - крупнейшим импортером газа в Украину . Я думаю , что это было дело рук Лазаренко. Он говорил : "Если ты мне заплатишь , я сделаю тебя успешным - и мы оба станем богатыми " .
- Почему вообще Соединенные Штаты открыли дело против Лазаренко ?
- В 1997 мы получили запрос , который был первым в серии запросов от украинской власти , с просьбой исследовать деятельность Петра Кириченко. Он жил в Сан Франциско , имел офис в городе Саусалито . Запрос содержал подозрение , что Кириченко является партнером экс - премьер - министра Павла Лазаренко , и что они незаконно завладели большим количеством денег из Украины. Мы начали расследование в отношении господина Кириченко , и узнали , что у него на самом деле существуют бизнес-отношения с господином Лазаренко .
- Знали Лазаренко и Кириченко , что они стали объектом расследования ?
- Нет , не знали. Это занимает время , чтобы собрать полную картину. Существовала очень сложная схема , которая включала в себя много денег и много различных отношений : банк на Антигуа ; были разными счета в многочисленных банках в Калифорнии и Швейцарии. Это заняло много времени , чтобы все это собрать вместе . Но то , что Лазаренко сбежал из Украины и приехал в Америку , это изменило все .
- Как вы получили информацию из оффшорных стран , ведь они вроде защищенными от вскрытия данных?
- Они предоставляют информацию , когда есть запрос . Я лично прилетел на Антигуа и отдал им запрос , после чего они предоставили мне тонны информации .
- Это означает , что в офшорах не спрятать грязные деньги ?
- Офшорные зоны имеют жесткие законы. Но как только люди нарушают эти законы - тогда власть оффшоров охотно сотрудничает . Они могут совершенно не сотрудничать - или сотрудничать полностью . Никогда посередине. Они или не скажут тебе ничего , или скажут все . Так на Антигуа , в Швейцарии , на Кипре - там власть очень кооперувала с нами. Мы даже были в Лихтенштейне , и власть очень охотно сотрудничала с нами. Офшорные зоны будут совмещать , если ты можешь продемонстрировать , что человек совершил преступление.
- Какова была конечная цель вашего расследования дела Лазаренко ? Посадить его за решетку в США ?
- Мы начали думать об этом только когда он бежал из Украины в США .
- Вы помните , как это было?
- Да. Я получил звонок от своего друга , который работал в Таможенной службе США . Он мне сказал , что занес господина Лазаренко в список отслеживания ( watchlist ) людей , которые подозреваются в уголовной ответственности .
- Таким людям было запрещено въезжать в США ?
- Нет , им не было запрещено , но мы хотим знать , когда они въезжают в США. Это не публичная информация . Как только Лазаренко в феврале 1999 года сел в Афинах на самолет в Нью-Йорк , список пассажиров на борту был сверен со списком для отслеживания . Таможня США узнала , что Лазаренко летит в Нью-Йорк , а потом мой знакомый перезвонил мне . Я дал знать нашим людям в Нью Йорке. Наша цель изначально состояла в том , чтобы запретить Лазаренко въезд в Америку.
- То есть вы хотели не пустить Лазаренко в США , но никак не осудить его в Америке?
- Да. Мы знали , что он принимал участие в криминальной деятельности , мы знали , что он бежит из Украины , где его открыли уголовное дело и забрали депутатский иммунитет. Лазаренко не был тем лицом, которое мы бы приветствовали в США . Мы думали , что он должен предстать перед судом собственной страны . Это была наша цель. Но когда он приехал , он подал ходатайство , которое запретило нам мгновенно депортировать Лазаренко из Америки.
- Что он сделал?
- Это было в новостях , но я не могу говорить об этом , потому что это запрещает мне американский закон. Вы знаете , что он сделал.
(Примечание Украинской правды : Лазаренко попросил политического убежища на американской границе , что сделало невозможным его депортации . Разглашать информацию относительно просителей убежища запрещено госслужащим в США )
- В ходе исследования американского дела Лазаренко я так и не понял один момент : у него действовала американская виза , но вы его все равно задержали. Почему ?
- У Лазаренко было две визы различных типов: бизнес и дипломатическая виза . Но он не прибыл в США в рамках дипломатической миссии , потому что он бежал из Украины . Поэтому эта виза не считается . Он перевез свою семью , жену и дочь сюда в Америку , он купил дом , и он явно имел цель иммигрировать - а люди , которые имеют цель иммигрировать , не могут заезжать в США по бизнес-визе . Они должны отправляться по иммиграционным визам. Так как у него не было правильной визы для этой поездки , его поместили в иммиграционное задержание .
Если бы Лазаренко не приехал в США , если бы он не привез сюда свою семью , если бы он не использовал американские банки, чтобы скрыть свои деньги , если бы он не купил недвижимость в США - мы бы его не арестовали . Но так как он сделал все эти вещи и приехал в США , он сам изменил правила игры. Он сменил фокус нашего расследования от " как мы можем помочь украинским " на " как мы можем начать процесс против преступника , который уже находится в США " .
- Какое у вас было первое впечатление от Лазаренко ?
- Он был очень умный человек , очень надменный человек и человек , который не понимал мир вне Украины . Он был наивен в своем понимании того , как работают правовые структуры в США . Он думал , что к нему будет особое отношение из-за его политического статуса. Но мы стараемся здесь так не делать. Мы не имеем особого отношения к одному человеку . Это его удивило. Он был удивлен отношением к нему в США , он этого не ожидал. Он думал , что его деньги и политический статус уберегут его от тюрьмы. Это не прошло.
- Лазаренко пытался договориться с властями США ?
- Мы всегда рады сесть с обвиняемым и посмотреть , как мы можем решить дело перед тем , как направить в суд. Эти люди все равно пойдут под стражу , но , возможно , на меньшее время. Мы хотим , чтобы люди сотрудничали со следствием и улучшили собственное поведение . Мы пробовали договориться с Лазаренко , но не получилось - и дело пошло в суд .
- Предлагал Лазаренко правительству информацию об украинской власти ?
- Я не могу это комментировать .
- Вы понимаете , почему подельник Лазаренко Петр Кириченко договорился с американскими властями ?
- Да. Как я понимаю , господин Кириченко считал себя непреднамеренным партнером в деле Лазаренко , жертвой господина Лазаренко . Они вместе оказались в тюрьме , и Кириченко верил , что Лазаренко будет сотрудничать с властями США таким образом , чтобы обвинить Кириченко во всем . Поэтому Кириченко начал сотрудничать и обвинил Лазаренко.
- Но на самом деле Лазаренко не предоставил никакой информации против Кириченко ?
- Нет , ничего . Кириченко начал подозревать Лазаренко , с которым он жил шесть месяцев в тюрьме в одной камере. Я не знаю , о чем они разговаривали наедине .
- То есть вы пустили двух львов в одну клетку ?
- Скорее двух крыс в одну клетку . После того , что произошло в камере , господин Кириченко больше не верил господину Лазаренко .
- В США обычно отправляют людей в такой ситуации в общую камеру ?
- ФБР и Министерство юстиции не имели на это влияния , это сделало Бюро тюрем. Наоборот , мы просили , чтобы их не помещали в одну камеру. Но Бюро тюрем думало , что держать их в камере вместе будет проще , потому что оба говорили на украинском , и ни один из них - на английском.
- Почему американские власти не забрала деньги у Лазаренко и вернула Кириченко ?
- Суд назначил вернуть Кириченко 20 миллионов долларов Лазаренко. И апелляционный суд сказал Кириченко не может забрать эти деньги , потому что так же является вором .
- Достаточно , чтобы начать дело в Америке , только того факта , что коррупционные политики посылают миллионы украденных долларов через банки- корреспонденты в Америке?
- Для прокурора движение денег через банк -корреспондент в Нью - Йорке не является достаточным , чтобы выдвинуть обвинения против личности . Возможно , иногда это произошло , но обычно этого недостаточно . Если бы это было все , что сделал Лазаренко , мы бы не обвинили его .
- Лазаренко был осужден присяжными за отмывание 22 миллионов . Но в гражданском деле Министерство юстиции США заморозило 250000000 Лазаренко. Почему такая разница ?
- Я объясню почему . Когда мы судим конкретного человека , мы должны доказать вину почти наверняка . Так что мы должны были предоставить очень много сильных доказательств . Эти 22 миллиона - эта сумма является результатом криминальной деятельности Лазаренко. Мы чувствовали , что сможем довести эту сумму отмытых средств .
250 миллионов долларов , которые заморожены - это судебный процесс просто против денег . Никто не идет в тюрьму , то есть свобода личности не находится под риском . И мы можем просто доказать , что это не деньги Лазаренко. Здесь доказательства могут быть 50 % на 50 % , должно быть больше доказательств "за" , чем "против". И поэтому замороженная большая сумма , чем 22 миллиона .
- Что будет с замороженными Америкой 250 миллионами деньгами Лазаренко ?
- Я знаю , что Министерство юстиции США все еще ищет доли этих денег . Как они найдут , я думаю , что большая часть средств будет возвращено в украинской власти.
- Даже если власть в Украине может оказаться коррумпированной ?
- Если ты хочешь вернуть деньги Украине - ты идешь именно к украинской власти , а не в какое-то другое место. Когда мы вели расследование дела Лазаренко , Леонид Кучма был при власти. Он не был самым уважаемым лицом в глазах общественного мнения и международных кругов , так что нас обвиняли в сотрудничестве с коррумпированными политиками. Наш ответ был : " Мы верим в факты , которые нам предоставили , мы верим , что Лазаренко сделал эти вещи. Но со всем остальным мы не можем ничего сделать . И мы будем судить Лазаренко , потому что мы верим , что он преступник " .
- Какой главный урок из дела Лазаренко ?
- Это было важное уголовное дело. Это было предупреждение многим: если ты коррупционер из-за рубежа, не приходи в Америку жить со всеми наворованными деньгами. Мы не хотим делать Америку такой страной , куда приезжают жить коррупционеры .
Материал подготовлен с помощью Дарьи Вакуленко
