Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Добрый вечер. Про Россию и Украину и с экономической точки зрения, потому что когда немного как-то все отвлеклись от того, что происходит на улице Грушевского, от того, что происходит в Верховной Раде, вопросы денег, контрактов и прочего как-то опять появились у нас в СМИ в том числе. И вот сегодня газета «Ведомости» писала о том, что в Газпроме считают, что полной оплаты по газовым контрактам не будет и снова говорят о переводе Нафтогаза на предоплату. Это такой универсальный рычаг давления на Украину?
А.ОСТРОВСКИЙ: Ну, вообще есть такая присказка, известная в американской журналистике, что если хочешь докопаться до сути, то следуй за деньгами, потому что деньги, особенно в постсоветском пространстве, которые сменили вообще идею денег как главной доминирующей, системообразующей (какие угодно дальше эпитеты можете подбирать) вещи, заменила идеологию и продолжает оказывать, конечно, колоссальное влияние на всё, что происходит в постсоветском пространстве, и в Украине, и в России в том числе.
Надо сказать, что неожиданно попал, по-моему, просто в десятку (немножко отвлекусь с самого начала), в десятку, по-моему, просто попал неожиданно совершенно Александр Лукашенко, который описал причины кризиса на Украине словами, что «Видите, что происходит, когда дети начинают заниматься бизнесом». Я думаю, что не все, наверное, поняли, о чем, собственно, идет речь, а Лукашенко, конечно, понимает очень хорошо, находясь в соседней Белоруссии, что во многом то, что произошло в Украине, есть реакция на совершенно неприкрытое воровство, на совершенно неприкрытые финансовые махинации, которыми занималась вся украинская элита на протяжении последних 20 лет и особенно в последнее время. И, действительно, реакция олигархов, крупного бизнеса на те схемы, в которых, как мы понимаем, участвует сын Януковича, и то, что называют «семьей Януковича». И насколько я сейчас, приехав из Киева, понимаю процессы, которые на Украине сейчас происходят, в том числе с захватом администраций городов, эти ситуации возникали с помощью в том числе крупных бизнесменов Украины, которые таким образом в том числе пытаются ослабить Януковича, выразить свое недовольство той системой управления, которую он создал, которая, на самом деле, создает реальную угрозу для их активов. Это очень важно.
Значит, что касается российской стороны, ну, здесь, очевидно, тоже люди думают, что кто платит, тот и заказывает музыку. И что если вдруг меняется правительство, если Янукович недостаточно агрессивно и решительно действует в отношении оппозиции или не так, как хотелось бы, может быть, многим в Кремле, то можно поменять денежную политику, можно не дать денег, можно напомнить о долгах. Я думаю, что к разрешению тяжелейшего абсолютно кризиса, который еще не прошел точку возможной эскалации, мне кажется, что к разрешению этого кризиса такая позиция вряд ли может пойти на пользу.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но Россия так вот, чисто политически не вмешивается во всю эту ситуацию.
А.ОСТРОВСКИЙ: Ну, что значит «не вмешивается»? Россия во многом создала эту ситуацию.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, тут другая история. Создать историю, а потом в нее открыто вмешиваться – это, все-таки, разные вещи.
А.ОСТРОВСКИЙ: Но Россия, по-моему, продолжает открыто в нее вмешиваться.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Никто туда никаких указаний не дает.
А.ОСТРОВСКИЙ: Ну, насколько я понимаю, туда продолжают и ездить многие, и, насколько я понимаю, насколько мне говорят украинские журналисты и не только украинские журналисты, люди из кремлевской администрации президента продолжают находиться в Киеве. И Другое дело, что Запад, будучи...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но это не афишируется никак.
А.ОСТРОВСКИЙ: Но понимаете, в чем дело? Просто Запад по-другому устроен. И да, западная политика открытая в этом смысле. И когда Запад чего-то хочет, поскольку он подотчетен своим избирателям, то да, выходит Госсекретарь США или Кэтрин Эштон и публично что-то говорят. Это не значит, что от того, что российские политики этого не говорят публично, хотя, по-моему, сейчас уже и публично стали говорить как высказывания Глазьева, у которого очевидно просто уже нервы не выдержали. Когда человек говорит, советник в Кремле говорит, что вообще-то хорошо бы использовать оружие и как-то более решительно действовать, если он (в смысле Янукович) хочет сохранить государственность. Ну, по-моему, это прямая провокация, по-моему, это прямое вмешательство.
Нет, я думаю, что Россия продолжает играть ключевую роль во всем этом. И, по-моему, сейчас уже даже открыто стала об этом говорить, ну и напоминать, естественно, про то, что кто оплачивает музыку... А музыка звучит совершенно не так, очевидно, как хотелось бы тем, кто ее оплачивает.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, но насколько Янукович всё так же может влиять на ситуацию, как того хочет Россия?
А.ОСТРОВСКИЙ: По-моему, у него очень ослабла позиция. Это совершенно не значит, тут не нужно путать двух вещей разных, это совершенно не значит, что он не будет использовать экстренные меры, что он не будет применять прямую агрессию и насилие. Но политические позиции его, конечно, очень сильно ослабли в связи с двумя обстоятельствами.
Первое, главное обстоятельство – это Майдан. Что, насколько я понимаю, произошло в тот момент, когда начали жечь автобусы с полицией?
Произошло следующее. В тот день, по-моему, 22-го января, когда начались, собственно, поджоги полицейских автобусов, когда началась эскалация конфликта, там, действительно, были, насколько мы можем судить, замешаны провокаторы во многом, которые пошли вперед. Идея была очень простая: сначала принимается закон, вот этот драконовский закон, который криминализует деятельность Майдана и который, собственно, и спровоцировал реакцию людей. Сначала принимается закон, то есть некая юридическая база, похожая очень на то, что было принято в России с иностранными агентами, с запретами на собрания, со всеми, со всеми делами.
На самом деле, так сказать, легитимность этого закона под большим вопросом, потому что легитимно, ведь, не только то, что проходит через Раду или через Думу и так далее. Это то, что, все-таки, население страны воспринимает как легитимное, да?
Значит, сначала принимается закон, который создает юридическую базу. А дальше создается телевизионная картинка, которая должна оправдать действия власти в глазах мирового сообщества и в России, и на Западе, и в том числе на Украине.
В чем-то эта ситуация очень схожая с тем, что происходило в октябре 1993 года в Москве, когда тоже противостояние парламента, Белого дома и Кремля, Ельцина было довольно затяжным и каждая из сторон пыталась спровоцировать другую на первый шаг, на агрессию. Потому что первый шаг агрессии – он оправдывает дальнейшее насилие со стороны власти. И вопрос – от кого исходит угроза? Исходит угроза в данном случае от Януковича или угроза исходит для жизни и здоровья людей от Майдана?
Таким образом была идея, как я понимаю, создать вот эту телевизионную картинку, показав, что угроза исходит, конечно, от Майдана, от провокаторов и так далее. Выдвинется группа вперед, Майдан, мирный Майдан, вот, средний класс, киевляне, люди с Запада Украины, конечно, шарахнется в сторону, потому что он не захочет... Я думаю, по плану тех, кто организовывал всё это, они не захотят выдвигаться и тоже радикализировать эти действия. И таким образом группа провокаторов спокойно уйдет и это даст основания власти применить силу и разогнать, наконец-то, восстановить конституционный порядок. Это был план.
Что произошло? Поскольку люди стояли 2 месяца на холоде, 2 месяца люди не могли и так и не добились никаких результатов, отчасти потому что в Украине такие лидеры, на самом деле, такая оппозиция, которая не смогла... При том, что люди продолжали оставаться на Майдане, не смогла добиться реальных уступок со стороны власти. Люди, естественно, у них кончалось просто терпение. Сколько можно терпеть эти разговоры пустые? И в тот момент, когда, предположим, провокационная эта группа пошла вперед, на самом деле, эта провокация в какой-то степени упала на плодородную почву, потому что люди сказали «Ну, и мы пойдем вперед».
И вдруг весь Майдан, вся протестная масса людей, которые находились в Киеве, тоже сдвинулась, на самом деле, вперед, тоже сдвинулась к улице Грушевского.
И вдруг власть оказалась лицом к лицу не с группой провокаторов, которые отчасти, наверное, ими же были засланы туда, а она оказалась лицом к лицу с реальной революционной ситуацией, когда огромное количество протестующих выдвинулось вперед.
И вот тут, конечно, нужно решать: либо ты отдаешь приказ стрелять в толпу, либо ты его не отдаешь. К счастью, насколько я понимаю, все-таки, такого приказа отдано не было. Но ситуация сдвинулась, и Майдан в этом смысле и Грушевского завоевали новые позиции.
Вторая составляющая, о которой я уже упомянул, что олигархи украинские, которым совсем не нравится ни то, что эскалация этой ситуации подвергает риску их въезд в Америку, их активы, просто стоимость их активов на рынке и так далее. Плюс они совершенно не хотят усиления Януковича, потому что они понимают, что следующим шагом будет отъем у них же собственности, то есть просто Янукович начнет отнимать у них же собственность. Поэтому для них договор с Европой – это в гораздо большей степени защита не от России, а это защита от Януковича, на самом деле.
Они решили тоже продемонстрировать свою силу. А сила у них есть, в том числе огромное влияние и на Раду, где у них просто у каждого есть определенное количество голосов, и огромное влияние в регионах Украины. Поэтому такая странная география, на самом деле. Если вы посмотрите на географию захвата этих администраций, Облсоветов, нельзя сказать, что это там только Запад Украины или это только Восток.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну да. Она не очень логична.
А.ОСТРОВСКИЙ: Да. Но она вполне логична, если посмотреть, у кого из олигархов какие интересы в этих регионах. Вот тогда она гораздо становится логичнее.
И последние события, которые мы видели в Киеве, когда Януковичу пришлось приехать самому в Раду для того, чтобы Рада приняла те решения, которые хочет он, а именно амнистия только в обмен на освобождение админзданий в Киеве, в то время как оппозиция хотела безоговорочной амнистии, просто чтобы, грубо говоря, отпустили заложников. А тогда, когда отпустят заложников, мы уже сядем и будем договариваться о чем-то.
Так вот Януковичу пришлось самому приехать в Раду, орать на депутатов, которые раньше всё это делали в таком, техническом, я бы сказал, формате, потому что через олигархов, олигархи им говорили, как голосовать, те голосовали. Это такая отлаженная была система.
И вдруг эта система начинает давать сбой, потому что вдруг эти олигархи не отдают им указания голосовать так, как нужно голосовать. И приходится и президенту приезжать. Говорят, он был страшно возбужден, эмоционален и так далее, употреблял разные не вполне парламентские выражения.
Конечно, такое ручное управление – это уже знак ослабления, что совершенно не означает того, что он, так сказать, не применит каких-то, не дай господь, чрезвычайных мер в отношении... Потому что человек, который становится... Слабая сторона не всегда становится менее агрессивной, чаще всего наоборот.
