Михаил Швыдкой: не только у Цискаридзе много высокопоставленных покровителей, у Иксанова тоже много друзей
21:05 24 июля 2013
Экс-министр культуры РФ Михаил Швыдкой в гостях у Юлии Таратуты рассказал о перестановках в Большом театре, причинах ухода Иксанова и скандале с Цискаридзе.
Таратута: Мы недавно пережили довольно серьезную культурную новость – смену руководства в Большом театре. Что вы подумали и почувствовали, когда узнали, что Иксанов уходит?
Швыдкой: С Иксановым связано очень многое в жизни Большого театра. Я не побоюсь сказать, что это своего рода эпоха Иксанова, потому что он пришел в театр, который находился в очень тяжелом положении. Кто бы чего не говорил, я знал это на ощупь, по существу, потому что там проводка еще была образца довоенного. В достаточно трудном внутреннем состоянии, когда тон задавали отдельные солисты, это было очень тяжело.
Таратута: Я бы сказала, что ситуация не очень изменилась с тех пор.
Швыдкой: Нет, она изменилась значительно.
Таратута: Я говорю про тон солистов, но об этом чуть позже.
Швыдкой: Такого внутреннего напряжения, какое было на рубеже 1999-2000 года, там не было. Большой театр – это такое заведение, где важна история. И как говорил один человек мне: «Ты должен понять, что все интриги в кардебалете в Большом театре начинаются как минимум на уровне завотделами ЦК КПСС». Мало что изменилось на самом деле, но, тем не менее, все-таки удалось вернуть две вещи: престиж большого, как члена очень узкого и закрытого клуба оперных и балетных театров мира, этот клуб очень узкий, элитарный. Я имею в виду, это Гранд-Опера, Ла скала, Метрополитен, Ковен-Гарден, Венская опера, дальше – открытые вопросы. Появился, скажем, очень интересный яркий художественный руководитель в Мадридском театре. Я назвал вам те театры, ну, может быть, еще Берлинская опера. Большой театр в этом клубе, это очень важно, равно как и Мариинка.
Таратута: Тогда получается, что уход Иксанова – это поражение.
Швыдкой: Нет, это не поражение. 13 лет – Иксанов долгожитель – для директора Большого театра это большой срок. И надо понимать, что нельзя быть директором Большого вечно. У нас в этом смысле нарушены представление о том, как должно происходить театральное дело в целом. Это связано с общественным укладом, с тем, как понимают госстроительство в целом и так далее. У нас если директор, то навеки. Как заведующий советской властью навеки. Ты приходишь к директору музея, и главная твоя задача – чтобы тебя вынесли вперед ногами, когда придет срок. Такого рода вещей в мире не существует. Это надо тоже понимать. Срок интенданта – 8-12 лет предельный. В некоторых странах просто 8.
Таратута: Я насколько понимаю, Иксанов ушел досрочно, даже если рассматривать всю эту историю политически.
Швыдкой: Анатолий Геннадьевич мой близкий друг, и то, что происходило в этом театре, мне небезразлично. Я считаю, что его объективно лучшим театральным менеджером России. Это объективная реальность, это так. С этим никто не будет спорить. Я считаю, что он не исчерпал свой потенциал как театральный директор, он никогда не будет больше работать театральным директором, хотя никогда не говори «никогда».
Таратута: Он ушел с черным билетом?
Швыдкой: Нет. Он ушел со всякими благодарностями, я думаю, будут еще какие-то другие благодарности, но когда ты уходишь с поста директора Большого театра, то другого театра в мире не существует, который ты можешь возглавить. В этом смысле ему будет просто неинтересно, надо уходить в другое дело, с моей точки зрения.
Таратута: Но мне все равно очень хочется понять, и у кого спросить об этом, как не у вас. Почему все это случилось? Давайте поделимся версиями друг с другом.
Швыдкой: У меня своя точка зрения. Я считаю, что когда началась такая истерика вокруг, конфликт Цискаридзе – Большой, то эта истерика была искусственной. Обратите внимание, как западные звезды, когда их спрашивали о конфликте Цискаридзе с Большого те издания, которые были за Цискаридзе, отвечали очень осторожно. Они прекрасно понимали, что конфликт звезды с директором театра, как правило, заканчивается поражением звезды, и ничего другого мир не предлагает. Представьте себе, что в футбольном клубе игрок, который выходит в тираж, начинает бунтовать против главного тренера и говорить, что своровали все: бутсы, шнурки от ботинок, футбольные мячи.
Таратута: То есть Цискаридзе – это художник, у которого закончился, по-вашему, срок годности?
Швыдкой: Представьте себе, футболист начинает так воевать. Что происходит с футболистом? И на чьей стороне футбольная общественность? Это же смешно все. Николай Максимович, безусловно, талантливый, но знаете быть премьером Большого и выступать в жанре гламурного героя телевидения – это неправильно. Это не есть хорошо. На этом сломала свою карьеру очень талантливая женщина Волочкова. Во многом. Потому что хочется быть везде. Хочется быть на обложках глянцевых журналов, на растяжках, на чем угодно. Это другая стилистика жизни, чем была у великих балерин Большого театра и Мариинского.
Таратута: Если это ничему не мешает, то пусть снимается.
Швыдкой: Но когда это заменяет. Цискаридзе очень хороший танцовщик, кто говорит? Но приходит возраст, рядом молодые ребята 23-25-летние, талантливые, яркие, азартные, которые хотят доказать, что они могут. Это все не просто так. Если я начну завтра соревноваться с Иваном Ургантом и доказывать, что я молод, прекрасен, голубоглаз и длинноног, у меня ни черта не получится.
Таратута: Я верно понимаю вашу версию, что обратный отсчет пошел с того момента, как с Цискаридзе расторгли контракт.
Швыдкой: Нет. Это все началось значительно раньше, потому что это все требует огромных нервов. Иксанов – человек театральный. Скорее художник, чем политик, у него нет такой закалки, какая есть у меня. Я реагирую на какие-то поношения в свой адрес, но уже в последнее время у меня как будто короста на теле по этому поводу. Но за последние 20 лет я как-то выучился. Но это надо выдержать для нормального человека, когда тебя обвиняют во всех смертных грехах. Большой театр в отличие от Мариинского театра – театр, который называется «Большой». Там работал Григорович, Покровский, Светланов, Рождественский. Но это никогда не было театром Покровского, Светланова… Это был Большой театр. В Мариинке другое. Мы говорим Гергиев, подразумеваем партия. Поэтому когда кто-то в Большом театре говорит «я это Большой театр», коль Николай Максимович говорил и говорит именно так, то это выглядит странно.
Таратута: Вы в одном из интервью говорили о том, что Иксанов довольно долго терпел, что вы бы такого артиста уволили бы на второй день.
Швыдкой: Абсолютно. Такого рода поведения артиста в труппе разрушительно для атмосферы коллектива.
Таратута: А что за поведение?
Швыдкой: Когда человек, работая в корпорации, в коллективе, начинает поносить эту корпорацию, говорить, что руководители корпорации воры. Еще одна вещь примечательна. Николай Максимович говорил в основном о стройке. Он не говорил о том, что плохой хореограф, кстати, я знаю, что Николай Максимович приложил руку к тому, чтобы Ратманского не было в этом театре. Речь не о творчестве, а о стройке, как распределяются зарплаты. О чем угодно, но когда я хочу говорить о стройке, я заоблачно строитель…
Таратута: Человек продает то, что хорошо продается – законы пиара.
Швыдкой: Либо мы думаем о судьбе Большого театра, либо мы думаем о собственном пиаре. Когда человек полтора года говорит о том, что все своровали на реконструкции, а в театре идут хорошие спектакли, в этом есть что-то сомнительное.
Таратута: Говорят о том, что у Николая Цискаридзе были серьезные покровители. Многие называют их вслух, мне кажется, поговаривают, что у Николая Цискаридзе дружеские теплые отношения с четой Сергея Чемезова, его супругой.
Швыдкой: Личные дружбы меня не касаются. Я же не собираюсь вмешиваться в то, кто с кем дружит. У Анатолия Геннадьевича тоже есть хорошие друзья. Могу назвать имена тоже неплохие, к тому же дружественные с четой Чемезовых, скажем. Но я считаю, что к искусству это не должно иметь отношения.
Таратута: Меня интересует, насколько высокое покровительство повлияло на развитие этого скандала.
Швыдкой: Не хочу ни с кем судиться, поэтому не буду отвечать на этот вопрос.
Таратута: Ваше право. Еще один вопрос. Мы говорили о солистах, которые делают или не делают картину. Вы говорили, что в схватке руководителя и артиста всегда побеждает руководитель театра. Однако еще одна версия развития событий, которая привела к отставке Иксанова называют конфликт со Светланой Захаровой.
Швыдкой: Там есть объективная реальность. Фонд Кранка, который определяет, кто танцует, определил, кто будет танцевать первую премьеру, кто вторую. Им так показалось лучше. Другое дело, что я не видел контракта, который подписан со Штутгартским балетом и с фондом, насколько мог влиять директор театра на решение.
Таратута: Пресс-служба Большого говорит о том, что иностранцы обычно сами делают то, что хотят. Повлиять на это бывает довольно сложно.
Швыдкой: Это фонд, вы поймите. Есть фонд, например, родственников Прокофьева, и попробуй что-нибудь сделай без них. Так же, как есть фонд Шагала. Если фонд Шагала говорит, что это настоящий Шагал, то это настоящий Шагал. Если говорит, что ненастоящий, то ненастоящий. Это надо смотреть контракты. Светлана замечательная балерина, очень любима и уважаема мной, очень хорошие отношения с Иксановым при всем том. Повторю: Большой театр – особая территория любви-ненависти. Надо удивляться не тому, что Иксанов ушел в отставку, а тому, что он 13 лет проработал, вынес одно строительство, другое строительство, реконструкцию.
Таратута: Мне просто кажется всегда, что работу над ошибками следует проводить. Я понимаю, что дело сделано, но мне кажется, что людям, которые наблюдают за процессом, следует понимать, кто к чему причастен. Поэтому я и называю имена, поэтому мне хочется разобраться в вопросах. У нас в гостях был Александр Будберг, который говорил о том, что довольно серьезное недовольство руководством Большого театра было у вице-премьера Ольги Голодец. Она не скрывала этого, она была человеком, который на пресс-конференции объявил об этой отставке.
Швыдкой: Давайте так. Правительство – учредитель Большого театра. Руководители правительства могут определять судьбу того или иного директора, который назначен правительством. А это директоры самых крупных учреждений. Если Ольге Юрьевне кажется, что Иксанов недостоин был руководить Большим театром… хотя она как раз при прощальном слове говорила самые добрые слова в его адрес, это так. Она вице-премьер, она вправе. Меня волнует сейчас не кто кому чего когда сказал, а то, каким будет Большой театр. Это самое главное, потому что когда мы с Анатолием Геннадьевичем разговаривали, мы говорили только об одном: у него нет обид. Вопрос только один. Есть Большой театр, это великий театр, у которого должна быть великая судьба.
Таратута: Я прочитала те слова, которыми провожал министр Владимир Мединский Анатолия Иксанова, он сказал примерно следующее: «Большой театр нуждается в обновлении». Мне эти слова показались парадоксальными применительно к Иксанову, поскольку в моем сознании человек занимался экспериментами, обновлениями.
Швыдкой: Иксанов как профессиональный менеджер новаторски подошел ко многим вещам, к приглашению режиссуры, дирижеров. Не надо так цепляться к словам министра.
Таратута: Я просто считаю, что можно придумать такую дипломатическую формулировку, которая соответствует действительности.
Швыдкой: Есть такая старая шутка: «Не раскачивайся на папе, он повесился не для того, чтобы ты из него делал качели, а для того, чтобы дома было тихо». Вот во многом, я думаю, именно такая логика определяет перемены. Никто не говорит о творчестве, все говорят о чем угодно, только не о творчестве. А творческий путь, который за 13 лет провел Большой театр, серьезный, это позволило ему встать в ряд с лучшими театрами мира, и в этом ряду быть не последним, а может быть даже первым.
Таратута: Как вам кажется, человек, который пришел на смену Иксанову – это хороший выбор для театра?
Швыдкой: Думаю, что это оптимальный выбор. Урин очень опытный человек, он 18 лет руководил театром Станиславского-Немировича-Данченко. У него хороший опыт примирять непримиримое, соединять несоединимое. У него тоже опыт человека, который провел реконструкцию театра, он знает, что это такое. Думаю, он понимает, что у него есть своя ответственность перед Сергеем Филиным, который, несмотря на то, что Сергей ушел из театра Станиславского-Немировича в Большой, тем не менее… Владимир Георгиевич не подлец. Он наш товарищ. Я его знаю 40 с лишним лет. Иксанов приблизительно столько же, я думаю, ну, может, чуть поменьше. Он разумный человек, который знает, что такое хороший театр. Любит, ценит это.
Таратута: А это для него было тяжелое решение – согласиться в такой ситуации занять место Иксанова?
Швыдкой: Ну, конечно. А как вы себе представляете? Когда человека из комфортабельнейших условий жизни вытаскивают, когда из окопа вытаскивают на передовую сразу и дают автомат Калашникова – это серьезное дело.
Таратута: А правильно думать, что символически Иксанов – это эксперимент, новаторство, некоторая смелость и дерзость, а Урин – это стабильность, мир и покой?
Швыдкой: Владимир Георгиевич слишком умный человек, чтобы смириться с таким определением. Хотя бы потому что если вспомнить скандал со «Сном в летнюю ночь», помните, как он вел себя достойно. Притащил этот спектаклем вместе с Титэлем на сцену театра Станиславского-Немировича-Данченко. Нет. Он прекрасно понимает, что консервировать искусство бессмысленно. Это дело пустое. Важно сейчас, чтобы Владимир Георгиевич доделал то, что не доделал Иксанов. Мне кажется, что там нужно привести немного в порядок труппу. Это делается просто. Причем, не качество ее, там потрясающая скамейка балетных, и премьеров, и премьерш замечательных, которые любимы и талантливы высоко. Там очень интересно развивающаяся оперная труппа, потому что там постоянно набираются новые имена из СНГ, и там Дмитрий Вдовин, чудесный, тонкий мастер, педагог, которые пестует эти молодые дарования. Ясно, что при всем моем уважении к Синайскому, замечательному дирижеру, в высшей степени профессиональному, тонкому, глубокому, у него нет такой харизмы и яркости, как Гергиева. Притом, что оркестр Большого театра в очень хоошей форме. Много сделал Саша Ведерников, когда он долгие годы руководил, шесть лет, по-моему, даже больше. Здесь все совсем неплохо. Просто надо, чтобы артисты иногда чувствовали такую же железную руку менеджера.
Таратута: А можно было как-то сгладить углы, снизить эту скандальность в Большом театре? Есть какая-то ответственность? Может, надо было с кем-то мягче. Или с кем-то жестче.
Швыдкой: Есть такая пословица: «Человек умный умеет решать проблему, а человек мудрый умеет их не создавать». Иногда не хватает нервов. Менеджеры, управленцы – люди, живущие в постоянном напряжении. То, что свалилось на Иксанова, думаю, может, в какой-то момент пропустил две-три болезненные точки в отношениях с тем же Николаем Максимовичем. Хотя я считаю…
Таратута: Это вовсе не упрек Иксанову, мне хочется у вас спросить, как у человека, который руководил чем-то.
Швыдкой: Всяко бывает, но вклад Иксанова в развитие Большого театра за последние 13 лет столь значителен, что все остальное, с моей точки зрения, подробности.
Таратута: Я хорошо помню, когда началось дело против бывшего уже теперь министра обороны Анатолия Сердюкова, там было много версий, почему его сняли с должности. Поскольку все интересовались…
Швыдкой: Я младший сержант по званию, поэтому не знаю ничего.
Таратута: Несмотря на то, что я изучила все версии, кто кого предал, мне очень нравилась такая версия, что Анатолий Сердюков был поставлен в минооборны на реформу. Он должен был просто перелицевать российскую армия. И чем он последовательно и занимался. Его уход из Минобороны означает, что сейчас не время для реформ. Это символическая история. Она не имеет отношения даже к содержанию процесса. Складывается такое впечатление у многих, что и с Иксановым такая история. Что люди такого типа, которые идут вперед невзирая, которые способны таким способом существовать, вступать в конфликты, жестко отстаивать свою позицию, быть на передовой, люди творчески и новаторские, дерзкие больше не нужны этой системе ни на каком уровне.
Швыдкой: Я не думаю, что вы правы, потому что любая стагнация неизбежно потом требует людей творческих, креативных, людей, которые хотят что-то реформировать. Я думаю, что Иксанов мудрее, он проводил все преобразования тонко, понимая, что надо соединять традиции и новаторство, как говорили в старые советские времена. 13 лет – это срок достаточно серьезный, чтобы сказать, что человек не понимал, как нужно балансировать между сохранением классического наследия и постановкой таких спектаклей, как «Дети Розенталя». Я тоже старт-ап менеджер, меня звали обычно на моменты, когда надо было что-то изменить, но срок мой на всех этих должностях был значительно короче. Это не 13 лет. Я прекрасно понимаю, что когда нужно добиться конкретно быстрого результата, нужны такие люди, как я. Когда начинается жизнь, то мы не нужны. Но это нормально. Ничего страшного в этом нет.
Таратута: Хочу спросить вас, как человека «оттуда».
Швыдкой: Оттуда – это откуда?
Таратута: Работы в области культуры, я так это все назову. Сейчас происходят разные вещи. С одной стороны, тот же министр Мединский говорит о том, что должно прийти новое поколение руководителей, мы видим, что приходят в разные места новые руководители, некоторые назначения многих очень радуют.
Швыдкой: Меня радует назначение Марины Лошак.
Таратута: Или меня радует второе назначение Юлии Шахновской в Политехническом музея.
Швыдкой: Юлия – очень талантливый человек.
Таратута: Это люди определенного типа, не очень памятники.
Швыдкой: Ну, московская команда, скажем, руководителей, я имею в виду московскую культурную команду и не только, это молодые, глубокие.
Таратута: Симпатичные люди. Меня интересует, как так случилось. С одной стороны, мы идем в таком направлении, в котором мы сглаживаем углы и ставим тех людей, которых мы ставим, мы убираем конфликтную ситуацию. С другой стороны, мы ставим людей в некотором смысле либерального толка. Как это работает?
Швыдкой: Я не занимался бы такими серьезными умозаключениями. Очень плохо с кадрами.
Таратута: Иногда кадров плохих настолько не хватает, что берут хороших?
Швыдкой: В общем, да. Не хватает людей, которые могут взять масштабное дело, это сложно. Назначение Марины Лошак или Владимира Георгиевича, по идее, вроде два разных назначения. Одна – радикалка, сделавшая себе яркое имя на творческих проектах в области изобразительного искусства. Другой – разумный, многолетний директор театра, опытный. Не ищите здесь логики. Поймите простую вещь: настоящих, серьезных, глубоких кадров мало. Они не выросли еще по разным причинам. Одно дело, когда ты доверяешь экспериментальный театр человеку, другое дело – когда доверяешь Большой. Это все не так просто. Думаю, что тенденция на обновление – это не самоцель. Дело не в том, что надо обновить кадры любой ценой. Старых снять, новых назначить. Нужно какие-то стратегические смыслы: во имя чего. Я думаю, что эта проблема самая главная.
